Versión íntegra de la entrevista del presidente electo con ‘La Jornada’

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Pregunta (P): Nos interesa suopinión sobre la concesión de la orden del Águila Azteca a Jared Kushner, el yerno del presidente Donald Trump, su próximo homólogo.

Respuesta del presidente electo Andrés Manuel López Obrador (R): Primero, me da mucho gusto estar con ustedes porque este es un periódico excepcional que ha estado muy cerca de los movimientos sociales y del movimiento democrático.

¿Cómo es la relación que queremos con Estados Unidos? Queremos una relación de respeto mutuo. Hay tres temas fundamentales en la agenda: uno es el comercial. En eso hemos avanzado, aun sin estar en la Presidencia. En este periodo de transición hemos participado en las negociaciones que se llevaron a cabo para lograr el acuerdo comercial (con Estados Unidos y Canadá). Estuvimos como observadores pero hubieron momentos en que intervenimos, sobre todo en lo relacionado con el capítulo energético, porque considerábamos que lo que se estaba proponiendo era un riesgo para nuestra soberanía, era vulnerar nuestra soberanía en un asunto estratégico, fundamental.

Entonces eso no se aceptó. Se manejó todo este tema y esta negociación con discreción. No se supo, pero se rompieron las pláticas y se llegó a un punto en el que no había ninguna posibilidad de entendimiento; no íbamos nosotros a aprobar el Tratado en esos términos. Se tuvo que hacer una consulta al presidente Trump sobre lo que proponíamos y, aunque parezca increíble, aceptó el texto.

El capítulo que estaba propuesto originalmente era voluminoso, el capítulo de energéticos era en esencia crear una comunidad energética para América del Norte. El texto final quedó en dos párrafos, donde se reafirma el derecho de México a manejar soberanamente los recursos naturales, y en particular el petróleo; ya cuando se den a conocer los documentos, se conozca más esta historia, se va a saber lo que esto significó en su momento. Por eso nos dimos por satisfechos, porque en una negociación pues no se puede todo.

P: ¿Cuántas veces habló con el presidente Trump?

R: He hablado con él dos, tres veces, por teléfono. Fue con intermediarios, con los negociadores de parte de ellos y los representantes nuestros: Jesús Seade y Marcelo Ebrard, que fueron los que llevaron la negociación de parte nuestra.

P: Pero en general sobre la relación de los dos países.

R: Hablaba yo de tres temas. Ese, el comercial, es uno y considero que salió bien. El segundo es el que estamos tratando ahora, que es el migratorio. También lo estamos haciendo con una propuesta estructural, de fondo, para lograr un acuerdo que vaya más allá de lo comercial. Buscamos un acuerdo para impulsar actividades productivas, tanto en México como en países Centroamericanos, con la participación de empresas y los tres gobiernos, es decir Canadá, Estados Unidos y México, para impulsar el desarrollo de Sur a Norte y lograr que la gente se mantenga en sus pueblos, en sus lugares de origen, que la migración sea opcional, no obligatoria. Ese es el planteamiento de fondo; esto que estamos proponiendo significa destinar una inversión de más de 20 mil millones de dólares, a este plan de los tres, y nosotros ya tenemos nuestra parte. Otra parte la tiene que poner Estados Unidos y Canadá. No en parte iguales, pensamos que de acuerdo al tamaño de las economías debe participarse. Esto acompañado de otras medidas, pero en la idea de atender el fenómeno migratorio con opciones de desarrollo.

P: Cuando la gente sale de Centroamérica porque la van a matar no hay manera de plantearle la opción de desarrollo. Esta caravana migrante lo que nos ha demostrado es que la gente está huyendo de la violencia, sobre todo, porque pobre siempre han sido allá. Hay otra dimensión que no está contemplada necesariamente.

R: Sí, son las cosas que también hay que tomar en cuenta. Nos gustaría, por ejemplo, que se fortaleciera la democracia en los países centroamericanos. Son temas muy delicados porque al mismo tiempo nosotros queremos mantener la política de autodeterminación de los pueblos y de no intervención. También hay muchos problemas sociales que se originan, incluso la inseguridad y la violencia, por imposiciones y por fraudes electorales. Entonces ese es otro tema que estamos tratando.

Y lo tercero, que está por venir, es el tema de la violencia, de la seguridad, del narcotráfico, que también es un asunto compartido porque no somos los únicos responsables de lo que está sucediendo en esta materia. Es un asunto de productores, de consumidores, de la venta y utilización de armas. En fin, entonces esos son los tres grandes temas.

Buscamos una relación, no queremos la confrontación con el gobierno de Estados Unidos. Queremos una relación de amistad.

Por eso, contestando a la pregunta sobre la medalla del Águila Azteca, pues no tenemos opinión. Ahora sí que, como diría el filósofo, el maestro de mi tierra: “no está bien pero tampoco está mal”.

Les voy a dar un punto de vista en cuanto a esto: creo, sí, que por la información que tengo, de que dispongo, este señor (Jared Kushner) ayudó en la negociación durante el Tratado. O sea que, si ese es el argumento que está utilizando el gobierno mexicano, considero que es algo apegado a la realidad o que se ajusta a la realidad. En las negociaciones del Tratado siempre estuvo él presente y tiene muy buena relación con el actual canciller, Luis Videgaray

P: Una cosa es respetarlo pero otra premiarlo.

R: Cada gobierno tiene su forma de actuar. Para ellos fue importante la decisión o la participación de este señor, ese es un enfoque, por eso el reconocimiento. Ellos lo han tratado más, yo no tengo nada en contra de él, nada en contra del postulado a la Condecoración del Águila Azteca. Les diría todavía más: yo he recibido un trato respetuoso y es muy probable que la esposa del premiado (Ivanka Trump, hija del presidente estadounidense) venga al acto de toma de protesta del sábado; entonces no tengo yo ninguna animadversión en este asunto.

P: Era de esperarse la ofensa de la sociedad mexicana ¿no?

R: Puede considerarse así. Yo pienso que debemos de actuar con tolerancia, si está de por medio el lograr una buena relación con el gobierno de Estados Unidos.

P: Usted dice que que hay que hacer una relación no de confrontación, de respeto. ¿No es como caminar sobre espinas porque Trump amenaza un día sí y otro no, ya no sobre el muro, sino ahora con cerrar la frontera? Y también con la descalificación a los migrantes, no sólo centroamericanos, sino mexicanos, a los que adjetiva como delincuentes. ¿Cómo lograr esa relación?

R: Cuando hablo de que ha sido respetuoso conmigo, también estoy incluyendo el que se ha moderado en los últimos tiempos en cuanto a sus cuestionamientos o agravios, insultos, al pueblo de México. Esoyo lo he notado, lo he percibido. Hay un matiz, si se quiere, en la respuesta que me da a la carta que le envié con motivo de resolver el problema migratorio mediante el desarrollo de los países de Centroamérica y de nuestro país. Él habla por primera vez en esa carta de que no se resuelve el problema migratorio sólo con medidas coercitivas. Yo no quise en ese momento, pero es de dominio público, es la primera vez que no señala que deba de utilizarse la fuerza o de construirse el muro para enfrentar el problema. Entonces, pienso que tengo que actuar con prudencia, no nos conviene la confrontación. Es un asunto hasta de geopolítica: no es lo mismo gobernar Brasil y mantener una relación con Estados Unidos, que gobernar México y sostener la relación con Estados Unidos, es distinto. Entonces, desde luego, respeto mutuo pero hasta ahora no hemos tenido problemas mayores y yo espero que nos entendamos y que se respete a nuestro país, se respete a los mexicanos, que se respete a los derechos humanos, que se respete a los migrantes, no sólo mexicanos, no sólo centroamericanos, a los migrantes del mundo.

P: En este tema de migración, aunque los cinturones de desarrollo que ha planteado desde Centroamérica den los resultados que esperan y que también funcionen en territorio mexicano, no van a resolver este problema porque ya hay muchos mexicanos que viven allá. ¿Qué se ha planteado para esta situación? Hay temas como el respeto a los derechos que ellos tienen, la regularización que buscan o el acceso a servicios de salud, educación y al trabajo. Son perseguidos y criminalizados. ¿Cómo se resolverá este problema?

R: Hicimos el compromiso en campaña, y vamos a cumplirlo, es una prioridad, el que los 50 consulados que tiene México en Estados Unidos se van a convertir en una especie de procuraduría para la defensa de los migrantes. Eso ya es una decisión tomada, lo sabe el próximo secretario de Relaciones Exteriores, Marcelo Ebrard. Esa es una prioridad, la protección de nuestros paisanos, en lo legal. En lo que tiene que ver con lo laboral, los derechos humanos, en eso va haber protección completa.

P: ¡Un acuerdo con Estados Unidos para que puedan trabajar libremente y no se les persiga?

R: Todo lo que signifique para que no sean acosados y que se regularice su situación, que se acepte de que ellos tienen un derecho obtenido, un derecho a la vida, el derecho a buscarse la vida trabajando honradamente. Ese es un derecho garantizado, desde los años 30, 40 por un presidente de Estados Unidos, Franklin Delano Roosevelt. Son los principios fundamentales: el derecho a vivir libre de miseria, eso está planteado, vamos nosotros a hacer valer estos derechos.

Y en cuanto a replantearnos lo del principio de no intervención o autointervención de los pueblos, eso requeriría una discusión más amplia, un debate nacional porque parte de la transformación que nosotros estamos proponiendo, o sea como parte de la transformación, está el regresar a una política exterior que maneje esos principios porque se ha hecho a un lado esa política exterior. Desde luego son nuevos tiempos, se requiere actualización, pero en esencia nosotros debemos de ser muy respetuosos con la vida interna, política, de otros países; no ser entrometidos porque si no nos van a estar pidiendo siempre que nos metamos en lo que no nos corresponde y nosotros no queremos tampoco que se metan en la vida pública de México.

P: ¿Cómo se puede conseguir la no intervención si está planteando procuradurías, que los consulados se conviertan en procuradurías?

R: Es un matiz. Dije una especie de procuraduría

P: Pero es una comunidad de 11 millones de personas que requiere asistencia legal, que quiere respaldo mediático.

R: Y político. Lo va a tener y lo ha tenido. Somos los únicos que enfrentamos la andanada del Presidente durante la campaña, somos muy claros en eso. Yo hice una gira por Estados Unidos, yo hice un compromiso, aclaré, y además no creo que me haya equivocado, de que ese discurso tenía mucho de propaganda. ¿No les parece a ustedes extraño, sospechoso diría el clásico, que la caravana, esta última, se haya iniciado en vísperas de las elecciones en Estados Unidos? Entonces todo eso lo tenemos contemplado pero no queremos pelearnos, queremos defender lo fundamental. Imagínense lo que significó que no se incluyera el capítulo energético en el Tratado. Ni Obama lo hubiese aceptado. Entonces yo tengo que decir que la relación con Trump en ese tema, por ejemplo, fue importante, había más presión de parte del gobierno mexicano o hubo más interés de México porque se mantuviese el texto original del que al final se acordó y que se aceptó por Estados Unidos.

P: ¿Entonces no era una demanda de las grandes petroleras, que es lo que se dice, era más de México?

R: Era de aquí, de allá, pero de las dos partes y había hacia nosotros, yo no diría presión, pero sí insistencia.

P: No nos deje en ascuas con que hasta que se conozcan los detalles de ese capítulo. ¿Cuál era la esencia?

R: Pues la esencia era meter toda la reforma energética en el Tratado.

P: ¿No siente que ya hay una interacción transfronteriza de energía, tanto de hidrocarburantes, como de electricidad, desde la época de Calderón como con Bush?

R: Sí, pero es muy distinto. Es un buen tema. Uno de los argumentos que tenían tanto allá como acá era de que ya se habían logrado acuerdos con otros países, y que lo que pedía Estados Unidos era un trato equitativo. Como México en la época de Calderón y en estos tiempos había aceptado una integración en materia energética con Canadá y con otros países, planteaban que por qué no aceptamos nosotros que Estados Unidos tuviese ese mismo trato. Hay un acuerdo general, que seguramente ustedes conocen, que se llama Acuerdo Transpacífico (TPP), que incluso fue promovido originalmente por Estados Unidos y luego se salieron. Ahí quedó establecido lo de la intervención energética. Como Estados Unidos se salió de ese acuerdo original, ellos quieren solicitar lo mismo; el gobierno de México también planteaba el argumento de que ya estaba eso en otros acuerdos. Era muy distinto llevar esos acuerdos al Tratado de Libre Comercio, algo que ni siquiera en la época de (Carlos) Salinas se había aceptado.

P: Pero en los hechos está conectada toda la infraestructura crítica de Pemex y de la CFE. Está conectada a la frontera norte y justamente a las zonas económicas especiales diseñadas en los puertos de Coatzacoalcos, Salina Cruz, Puerto Chiapas, y Lázaro Cárdenas. Justamente eran las vías para sacar los hidrocarburos de Estados Unidos al mercado. Incluso, el Puerto de Chiapas está diseñado para llevar gas de Estados Unidos a Centroamérica y al Pacífico.

R: Pero esa política ya no aplica porque el pueblo de México eligió a un nuevo gobierno y una nueva política económica. Eso ya es el pasado. Lo nuestro es otra cosa. Ya el plan energético, diseñado en el periodo neoliberal, no se va a llevar a cabo, eso es muy claro. Ya no van a existir la zonas económicas diseñadas con ese propósito. Nosotros lo que queremos es rescatar a Pemex y a la CFE, nuestro plan es recuperar la industria petrolera, la industria eléctrica, porque ha resultado un rotundo fracaso la política energética del neoliberalismo. ¿Qué decían cuando querían que se aprobara la reforma energética? Que íbamos a estar produciendo ahora tres millones de barriles diarios de petróleo; estamos produciendo un millón 800 mil y a la baja. Es una crisis grave, nunca vista, al grado de que tenemos que estar ya comprando petróleo crudo. Y con el gas sucede lo mismo. Ya no. Fui muy claro: no al fracking, y vamos nosotros a extraer petróleo y gas. Nos está costando muchísimo porque ¿qué sucedió? Dejaron de invertir partiendo del supuesto, en el mejor de los casos, de que iba a llegar inversión extranjera y que no se iba a requerir la inversión pública. No llegó la inversión extranjera, eso fue una gran estafa, una mentir. En los cuatro años que van de la reforma energética a la fecha ha sido muchísimo más la inversión pública de Pemex, a pesar de que disminuyó como nunca, que lo que ha llegado de inversión extranjera. Por eso la crisis del sector. Nosotros vamos a tener que reducir presupuestos en algunas áreas para incrementar el presupuesto en términos reales para Pemex y la CFE porque si no lo hacemos se va a desatar una tremenda crisis económica y financiera.

No se habla de este tema porque, como ellos fueron los responsables, como ellos apostaron a la reforma energética, hablan de que hay nerviosismo en los mercados porque un diputado presentó una iniciativa para que se cobraran más comisiones, o que un diputado presentó una iniciativa para lo de las Afores, y que por eso se cae la bolsa, y que por eso sube el dólar con relación al peso. Y esto que debería de ser algo verdaderamente preocupante, para ellos, se quedan callados, no dicen absolutamente nada, y no hay un análisis crítico, no son capaces de hacer una revisión de lo que hicieron, de lo que causaron al país. Entonces, lo que se diseñó en el periodo neoliberal no va a utilizarse hacia adelante, es una nueva política económica, es un cambio de régimen, no es un cambio de gobierno.

P: Sobre el tema de los mercados. Independientemente de las reacciones que tengan día a día, el que será su gobierno no ha logrado comunicarse bien o no tiene un canal de comunicación con esos centros de poder financiero en Estados Unidos o en Europa. ¿Cómo cree usted que debiera comunicar su gobierno las decisiones que toma para que sean entendidas y finalmente no se generen movimiento bruscos que finalmente tienen efecto económicos, así sea en el corto plazo?

R: Yo pienso que tiene que ser poco a poco a partir de los hechos. Nosotros hemos manifestado que vamos a ser respetuosos de la autonomía del Banco de México, que no van a haber desequilibrios macro económicos, que no va a haber aumento en el déficit fiscal y que no vamos a aumentar la deuda en términos reales. Inclusive, que no vamos a revisar los contratos, cuando menos en los tres primeros años. Hemos hablado de todo eso y se ha ido entendiendo. Claro, hay quienes hacen mucho ruido porque pues no les gusta el cambio, les molesta, no les conviene, también. Por ejemplo, quedaron muy disgustados con lo del aeropuerto. Pero había que tomar esa decisión de que fuese la gente la que decidiera sobre el tema. Ya tenían armado un negocio, jugosísimo. Yo les podría decir que, si vamos a las cuentas, aun apostando a que pensaban que iba haber inestabilidad financiera mayor, de todas maneras ganamos porque por lo bajo nos vamos a ahorrar 100 mil millones de pesos, por esa decisión que tomó la gente. Entonces no les gustó y es muy interesante porque los mercados también reaccionan con cierta racionalidad. Hay que tener en cuenta que el comercio en dólares (en el mercado cambiario), en un 80 por ciento, se da en el extranjero, más que en México, lo que tiene que ver con el movimiento de la paridad. Cuando lo del aeropuerto, afuera no se movió nada, fue aquí. Pero bueno, se tranquilizó todo, se normalizó. ¿Cómo comunicar esto? Pues como lo venimos haciendo: de manera responsable. Hay intereses creados, el conservadurismo que siempre ha existido en México y seguirá existiendo, hasta después del triunfo de la República sobre el Imperio, se mantuvo y se hizo presente el conservadurismo. Eso nunca muere, eso está ahí, también como el movimiento liberal. Pero ahora están ahí y quieren...

P: ¿Entonces esos movimientos los atribuye más a una medida de presión que a algo motivado por factores reales?

R: Sí. Tan es así que, por ejemplo, en los análisis económicos no se toma en cuenta, ustedes sí lo saben, de que la caída en la bolsa en México también tiene que ver con lo que está pasando en el ámbito externo, porque hay caídas de las bolsas en todos los países del mundo, inclusive en Estados Unidos. Pero de eso no se dice nada. Es tan importante el actuar con rectitud y sin titubeos que tengo información que hoy o mañana da a conocer el Banco de México que el FMI (como ocurrió el martes) renueva el crédito al país. Si hubiese inestabilidad real en lo financiero ,pues esto no sucedería. Sí hay un grado de confianza hacia el gobierno y cada vez va haber más y nosotros vamos a seguir informando. También la aclaración pertinente de que no vamos a gobernar sólo para los mercados.

P: ¿A veces no le da la impresión como si los mercados tuvieran vida propia?

R: Sí. Son intereses. Pero el gobierno tiene que ver con todos los mexicanos, con todo el pueblo. Entonces, gobernar es mantener equilibrios.

P: ¿Cómo evitar que en la gente permee la sensación de que viene una crisis? No sé si saliendo (Carlos) Urzúa (próximo secretario de Hacienda) todas las tardes después de una caída de bolsa.

R: Puede ser en algunos sectores. Tengo la percepción y tengo también información, de que la gente está contenta abajo y que está dándonos su apoyo, su respaldo. Lo acabamos de ver el fin de semana; imagínense que salen a votar un millón de gentes a una consulta. Y la vez pasado, en el tema del aeropuerto, otro millón. O sea, ir a votar, llevar la credencial de elector, ir a la plaza.

P: Más allá de la polémica, lo cierto es que usted llega a la Presidencia con 66 por ciento, según una encuesta, cerca de 80, según otra, de aprobación. Osea que lo que sucede en las benditas redes sociales no refleja la percepción sobre el gobierno que va a entrar.

R: Las benditas redes sociales son las que más se acercan a lo que sucede. Tienen la limitante de que el internet sólo llega al 75 por ciento, mejor dicho al 25 por ciento, del territorio nacional. Ese es un pequeño apunte. El 75 por ciento del territorio no tiene acceso, no tiene conectividad.

P: O sea lo benditas no los hace representativas o no del todo.

R: Es de lo más penetrante y libre que hay porque los medios convencionales en México, con honrosas excepciones, se sometieron por entero al régimen. Parte de los problemas que se enfrentan tienen que ver con eso. Entonces nosotros sí consideramos importante el papel de las redes sociales.

P: Sobre política interna. Se ve al Ejecutivo-Morena, al Legislativo-Morena y se ve afuera a Morena, al partido, eso es lo que se ve. Parece que el gobierno necesita de un partido porque eso fue lo que les pasó a las experiencias de Sudamérica, que sus partidos no lograron mantener a la población activa en apoyo a esos gobiernos.

R: Sí. Es importantísimo ese planteamiento porque es el sustento, no sólo del gobierno, sino de la transformación. O sea, si no se cuenta con el respaldo de los ciudadanos no se puede transformar y nosotros estamos muy claros en eso. No nos vamos a divorciar del pueblo, no va a haber la separación de pueblo-gobierno. Tenemos que buscar la forma de hacerlo sin que también se caiga o se regrese a lo que era el partido de Estado o partido-gobierno. Tenemos que buscar la manera. Pero yo siento que se mantiene el movimiento, la gente; falta la articulación y definir quién va a ser el ente articulador, pero se va a resolver. Tenemos clara la importancia. En nuestra historia, que siempre nos ayuda, el derrocamiento de Madero fue posible porque no se logró una alianza con el campesinado, con el movimiento social. Hubo un momento en que se pudieron poner de acuerdo Madero y Zapata, se llevaban bien en lo personal, pero intervinieron otros factores y se rompió ese acuerdo y Madero se quedó en el aire, sin base; entonces eso lo tenemos muy presente, es decisivo contar con el respaldo de los ciudadanos. Vamos bien, la gente está apoyando, está respaldando pero eso lo tenemos que mantener para que la derecha, el conservadurismo no pueda impedir la transformación. Decía Juárez: avancemos, avancemos, avancemos para que si nos derrotan se haya avanzado lo suficiente para que les cueste trabajo dar marcha atrás, que la regresión no sea fácil y eso es lo que vamos a hacer en seis años porque no vamos a postar a la reelección. Creo que eso en el caso de México sería un grave error.

P: Usted habla de un eje articulador que se tiene que encontrar. En los gobiernos del PRI el eje articulador era el Presidente de la República. ¿Qué está pensando usted para que el Presidente de la República no sea al mismo tiempo jefe de Estado y el jefe de partido?

R: En eso estamos dando libertades, es un terreno todo nuevo; les voy a comentar, ayer tuvimos una reunión con un grupo de sindicalistas del magisterio…

P: Con dos…

R: Sí. Ya había estado con los de la CNTE y ayer estuve con dos del SNTE en la mañana, unos que están a favor de la maestra Elba Esther y por la tarde noche los que están ahora a cargo del SNTE. Y les decía que la línea es que ya no había línea, que ya no había un sindicalismo de Estado y que no teníamos preferencia, que no nos íbamos a meter

P: Lo que pasa que no le creen.

R: Sí, porque no hay costumbre democrática. O sea, es un desconcierto, después de tanto tiempo de tutelaje, de un sindicalismo de Estado.

P: Uno de los líderes que están dijo: “¿Qué va hacer Alfonso Cepeda? Lo que Andrés diga”.

R: Estamos en eso. Es lo mismo que los partidos, son los poderes. ¿Qué es el actual régimen? Surge del Porfiriato y el poder de los poderes es el Ejecutivo. El Poder Legislativo y el Poder Judicial han estado subordinados desde siempre. Hasta hace poco, el presidente de la Corte tenía un teléfono, una red interna que era la red del gobierno, que era la red del Presidente. Ahora yo no voy a decirles: “ayúdennos con este asunto” y no van a haber ni halcones ni palomas mensajeras. Nadie va a representarme o hablar en mi nombre. Eso lo he dicho varias veces y lo voy a seguir aclarando. Entonces, tenemos que ir poco a poco, es un asunto de todos, acomodándonos. Es lo mismo en el Instituto electoral, en el Tribunal Electoral. Está ahora el asunto de Puebla, tienen que resolver los magistrados con absoluta libertad, y así muchas otras cosas. Entonces, sí estamos en una etapa nueva, interesantísima, en la vida pública del país.

P: No queda claro qué es lo que va a ocurrir con su partido.

R: Yo estoy contento porque hay mucha actividad en Morena. Sí se decidió bien en el Congreso (de Morena) sobre la creación de un centro de formación política. Porque ese es el otro riesgo que se corre: si no hay ideales, si no hay principios, todo se acaba, termina por destruirse. Entonces lo único que puede sostener una organización con principios, con ideales, con honestidad, pues es que se tenga una filosofía, que se tengan ideas y eso se está ya haciendo. Ojala y eso vaya a ayudar.

P: ¿Va a escuchar mucho a su consejo asesor empresarial porque le van a decir otra cosa, de esa separación entre lo económico y lo político? ¿A quiénes quiere ahí dentro de ese consejo?

R: Vamos a esperar a que nos reunamos, ni siquiera nos hemos reunido. Me hicieron la propuesta, dije que sí porque quiero que tenemos comunicación con todos los sectores. Y si es para ayudar, pues bienvenidas esas propuestas. Dejamos la puerta abierta y dijimos que pueden participar otros. Cuando tengamos una primera reunión, vamos a ver si se integran otros. Todo esto también está en el terreno de lo experimental.

P: Van a ser consejos neoliberales.

R: Sí, pero debemos escuchar la opinión de todos y al final de cuentas resolver lo que convenga al interés general. Pero, escuchar a todos no afecta. Ahora que estuve con Carmen (Aristegui), estaba muy insistente en ese tema. Me preguntó que si estaba yo dispuesto a que se consultara y dije que sí. Es que no hay ningún problema y vamos a la consulta de otros temas, también muy polémicos, pero es importantísimo el que se debata, el que tratemos los temas, como el de perdón o no, a los ex presidentes.

P: ¿Al innombrable?

R: Por ejemplo. O el tema de la guardia nacional. Son temas muy interesantes y eso es la democracia, vamos a debatirlo y a ver qué opina la gente.

P: Hay un artículo que jamás se le ha tomado en consideración, el 59 de la Ley de radio y televisión que otorga, en todos los canales de radio y televisión, media hora diaria gratuita al Estado mexicano, al gobierno. Nunca ha habido aprovechamiento de esa media hora diaria en todas las estaciones de radio y televisión

R: Esto de los medios es interesante. Algo que quiero comentarles, que contrasta con esta idea de acuerdo con Televisa, con Azteca, con Imagen. Como si comprometiéramos principios, que no es así. Es un asunto político. Además, es casi nuestro trabajo, o no casi, es nuestro trabajo. Para eso es la política, entre otras cosas. ¿Qué vamos a hacer en cuento a medios? Es interesante lo que está planteando.

¿Qué ha sucedido en los últimos 30 años con los medios de información del Estado? Están completamente aislados, cada uno con su estrategia. Por un lado, Notimex, por otro RTC, por otro, el canal 11, el canal 22, Radio Educación y no sé cuantos más. Todo disperso. ¿Qué vamos a hacer? Se va a integrar para tener una política de comunicación del Estado, autónoma.

¿Por qué el gobierno español tiene Tv Española, por qué los ingleses tienen un sistema, y por qué nosotros no podemos tener una política de comunicación del Estado independiente y autónoma? No abyecta, sino independiente, libre, pero que se garantice el derecho del pueblo a la información.

P: Es que el Estado tiene que informar.

R: Claro. Tienes los medios convencionales, tienes las redes y tienes esto, articulado. Estamos ya buscando esto.

Pregunta: ¿Incluye Notimex?

R: Sí, incluye a Notimex. Estamos buscando la articulación de todos los medios para hacer una política coherente de comunicación. Entonces, eso a lo mejor no les va a parecer a algunos.

P: Las redes sociales, benditas sean, pero las redes sociales no crean contenidos. Los medios tradicionales crean los contenidos y ellos esparcen.

R: Hay una cosa que, aclaro, ni sabía. Pero propuse RTC para que coordinara, pero resulta que hay ya, porque lo que sobra son aparatos. Hay una organización, una institución, el sistema de Radio y Televisión, que tiene ese propósito. Ya está en la ley y no se había hecho. Eso es lo que vamos a utilizar, ese instrumento. Ese mecanismo.

¿Por qué mi defensa de las redes? Tiene que ver con lo que hemos padecido. En el tiempo más difícil de oposición nuestra, lo único que había era La Jornada. Todo lo demás lo teníamos en contra. Te imaginas lo que significa tener la posibilidad de responder. Yo recuerdo que luego de la elección del 2012, el periódico El País me dedica 8 columnas: “Obrador es un lastre”. Algo así. Por los intereses que representa. En mi Twitter, ahí si puedo (replicar) y ahí está lo que les contesté. Me pude defender, pero así. Antes era muy difícil eso. Por eso es mi defensa de las redes. Que se van por encima muchas veces, que no hay la reflexión suficiente, el análisis, sí. Hay mucha manipulación y robots, pero hay posibilidad de expresarse. Yo les quiero expresar que nosotros vamos a tener una política de medios en donde vamos a poder diferenciar muy bien. Y el dinero del presupuesto, que es dinero del pueblo, se va a orientar en función de la dimensión social que tengan en este caso los medios. Si hay un medio que tiene mucho respaldo empresarial, pues no es lo mismo que un medio de trabajadores de la comunicación. No es igual.

P: ¿Radios comunitarias, indígenas?

R: Sí, por ejemplo. Entonces, eso se va a tomar muy en cuenta, ya lo tenemos más o menos diseñado, es una polémica que se va a dar porque van a acusarnos de estar beneficiando o dándole mayor atención a medios sociales que vienen o que son más afines con lo que somos nosotros, no nos importa. Pero sí se puede justificar que no es lo mismo una empresa que un medio de comunicación con una función social.

¿Por qué nos importa mucho a nosotros esta plática? Por ejemplo con ustedes, más que otros medios. Hoy está el tema de lo de la Guardia Nacional y a mí me interesa mucho que se conozca más cómo está realmente el problema de la inseguridad y de la violencia y cómo está el problema de las policías. Porque yo tengo información, que fue lo que me lleva a tomar esta decisión que tomé. Pero me gustaría que discutiéramos, por ejemplo, que el Presidente sólo dispone de 40 mil efectivos para enfrentar el problema de la inseguridad y la violencia.

De acuerdo a la Constitución, yo, el sábado, puedo disponer para enfrentar el grave problema de inseguridad y violencia sólo con 40 mil efectivos. La mitad de lo que tiene de elementos la Ciudad de México.

Entonces, ¿Qué vamos a hacer con eso?, vamos a discutirlo y vamos a revisarlo. Se está violando la Constitución, porque es claro que no se debe utilizar al Ejército para garantizar la seguridad pública, o para funciones de seguridad pública. Y se viene violando pero no para darle protección al ciudadano, que está indefenso por completo, sino para llevar a cabo operativos que tienen que ver con una política que ni siquiera se designa en nuestro país. O sea, violas la Constitución, no para darle seguridad, porque es un cuento eso de que se está utilizando al Ejército para la seguridad pública. No, pueden estar asaltando al frente de un cuartel a un ciudadano y el Ejército no interviene. Pero sí hay operativos especiales, del Ejército y de la Marina, para atender el problema de narcotráfico como estrategia fundamental. ¿Y los homicidios, y los secuestros, y los robos a la gente, y todo lo demás? Pues no hay, el mexicano está completamente indefenso, no hay protección.

P: ¿Qué información tuvo que lo llevó a tomar la decisión de insistir con los militares, aún sea a través de la Guardia Nacional?

R: Porque no hay, es hasta cuantitativa.

P: Más allá de lo cuantitativo, tiene que haber visto una crisis tal de seguridad o ¿qué información le dieron los secretarios de Defensa y Marina?

R: Son dos cosas. Por un lado, la inseguridad imperante. Y lo otro, la falta de protección. No hay corporaciones policiacas. Están completamente penetradas, echadas a perder. La Policía Federal, lo he explicado, es como una bola alta. No tiene profesionalismo, no hay desde luego disciplina. Es hasta inhumano lo que hacen con ellos, los mandan a misiones y no tienen cuarteles, tienen que quedarse en hoteles y en campamentos, los corren. Eso eso. Entonces, el Ejército, y la Marina, pero fundamentalmente el Ejército, tiene una tradición, es una institución con profesionalismo, con doctrina, con elementos. Son 230 mil elementos, cuarteles, instalaciones, entonces, aquí cabían dos cosas, lo de siempre, como en la política, es optar entre inconvenientes. Me meto, nos metemos, a crear una policía, o utilizo lo que hay. Entonces opté por lo segundo, y buscando darle un giro al Ejército.

Se puede decir: “imposible, ese es un Ejército represor”. Por eso es interesante el debate, ¿cómo le van a cambiar la mentalidad?

P: ¿Cómo se le cambia la mentalidad a la Marina que en los últimos años ha trabajado directamente y casi bajo las ordenes de los gringos?

R: Bueno, tienes dos cosas. Primero, la voluntad política. La Marina hizo eso porque Calderón lo permitió, y el otro lo mismo. Yo no. Les voy a decir que en la Guardia Nacional, ya para la operación de la Guardia Nacional, los gringos van a la costa. Son de los cambios. Esto tendríamos que irlo desmenuzando.

P: Había una doctrina nacionalista, pero justamente en la escuela superior de Guerra, el PRI, el gobierno, cambiaron en 1994 o 95, este Ejército, esta Marina. La doctrina ya no es nacionalista y ahora dependen de la Iniciativa Mérida.

R: Pero aquí hay una cosa que es importante. Cuando deciden utilizar desde el extranjero a las Fuerzas Armadas, optan por la Marina y no por el Ejército.

P: Porque el Ejército no quiso, pero porque tenían muchos intereses creados.

R: Por lo que sea, pero es un Ejército, yo lo dije antier (domingo) abiertamente. Que tienen tres características. Una, que es un Ejército popular. Ni en los altos mandos hay vinculación con la oligarquía. Los generales en activo, lo dije hace tres días, cuando se inscribieron al Colegio Militar manifestaron ser hijos de campesinos, de obreros, de mecánicos. Un Ejército distinto, estamos hablando de los actuales. Ya ni hablar de los soldados, conozco donde viven, conozco a sus familias. Son pueblo uniformado.

La otra característica importante, a diferencia de otro Ejército, es que es un Ejército disciplinado a la autoridad civil. Nunca ha dado un golpe de Estado desde el (19)13 que se fundó. Nunca. Esto no lo puedo decir por respeto a otros países.

Lo tercero es precisamente que no se ha subordinado a fuerzas extranjeras. Ese es un error que se cometió en los últimos tiempos en el manejo de la Secretaría de Marina, que se va a corregir, que ya se está corrigiendo desde el nombramiento del nuevo almirante secretario.

Todo esto es muy interesante. Convencer a mis asesores empresarios de este asunto, perdón, me lleva mucho tiempo. A mí lo que me importa es, si no convencen, explicar el por qué de ciertas actuaciones de parte nuestra.

Parece una ingenuidad, yo soy idealista y creo en el ser humano y creo que que el hombre no es malo, o la mujer, no somos malos por naturaleza, y creo que la persona cambia. Creo en las circunstancias y una serie de cosas. Tengo confianza de que podamos darle un giro al Ejército y convertirlo en un Ejército de Paz. Esa es mi apuesta. Para eso, dos elementos son fundamentales: el respeto a los derechos humanos. Que en las escuelas y en toda la formación, sea fundamental el respeto a los derechos humanos. Y dos - que esas van a ser las dos materias básicas en la formación si se aprueba lo de la Guardia Nacional – lo otro, respetar los protocolos para el uso de la fuerza.

Si la ONU tiene un Ejército de paz, yo quiero que lleguemos a eso, a que tengamos un Ejército que no abuse de la fuerza. Hay dos elementos también importantes, uno que lo he dicho públicamente y desde luego lo voy a cumplir. Desde luego es un asunto de principios: No voy a mandar a masacrar al Ejército o a la Marina, no voy a poder a reprimir al pueblo. Y no voy a tolerar violaciones de derechos humanos y no es un asunto sencillo. Vamos a ver también como se van dando las cosas en el proceso. Eso es lo otro, que ahí a las seis (de la mañana) me voy a enterar de la situación.

P: Habló hace rato que busca que uno de los tres aspectos de la relación con Estados Unidos tenga que ver con el tema de la violencia y del narcotráfico. Esta nueva Guardia Nacional ¿cómo se va a relacionar con las agencias de seguridad de Estados Unidos que están aquí, actuando en México? ¿Esas agencias van a seguir actuando en México bajo su gobierno?

R: Todavía no hay atención a este asunto. Vamos por partes, le decía yo que son tres temas. Lo comercial, lo que tiene que ver con lo migratorio y este otro. En este caso estamos definiendo la política al interior, no hay consulta porque no podemos someter a consideración de nadie nuestras políticas. Esto lo estamos definiendo nosotros y va a llegar el momento en que tenemos que hablar otras cosas, por ejemplo, todo lo relacionado con la persecución de narcotraficantes, extradición, el traslado de droga, el consumo de la droga allá, eso nos importa a nosotros. Queremos que haya programas para enfrentar el problema de manera preventiva, en México y donde se consume.

P: ¿En tanto lo define su gobierno, qué va a pasar con esas agencias del gobierno estadunidense que actúan hoy en territorio mexicano?

R: Pues vamos a que se cumpla con la Constitución, con las leyes. Lo que establecen las leyes se va a aplicar.

P: Por acuerdos, así llamados, económicos tienen derecho hasta a estar armados.

R: No ha habido hasta ahora ningún planteamiento de parte de ellos sobre este tema. Nosotros vamos a esperar a ver qué encontramos.

P: Hubo una reforma hace dos legislaturas para permitir que los agentes de Estados Unidos estén armados en territorio mexicano. Ahí, ¿todavía no lo ha revisado?

R: No, no lo he revisado y si existe la reforma, si existe por ley, tenemos que respetar, eso todavía no puedo decir (que) se van a suspender esos acuerdos. Lo que me parece, no debe permitirse, es que se actúe en nuestro territorio en contra de la Constitución.

P: ¿En su administración se van a recibir estos apoyos que ha dado Estados Unidos, como el caso del Plan Mérida u otros que pudieran tal vez plantearse, van a recibir recursos?

R: Es que no es eso lo fundamental de la relación bilateral, nosotros queremos cooperación para el desarrollo. No queremos cooperación militar.

P: Un punto importantísimo en lo migratorio es el tercer país seguro. ¿Veremos a su gobierno aceptando, México firmando eso?

R: No. Estamos planteando nosotros un acuerdo para el desarrollo y también el tema migratorio. Pero no de esa manera. Nosotros estamos dispuestos, ya lo dije, a que se ofrezcan visas de trabajo en nuestro país y a gestionar visas de trabajo en Estados Unidos y en Canadá. Estamos nosotros a favor del trato digno a los migrantes, repito, no solo a los centroamericanos sino a todos los migrantes del mundo. Ese es nuestro planteamiento. No a acuerdos de otro tipo. Si no hay desarrollo, si no hay cooperación para el desarrollo, no podemos aceptar ninguna medida coercitiva. No podemos aceptar nosotros la militarización, ni la construcción de muros, nada de eso.

P: ¿Ni campos de refugiados en México, que es a lo que equivale el tercer país seguro?

R: Nada que signifique afectar la dignidad de los migrantes. Pero yo tengo confianza que vamos a lograr algo, que vamos a convencer, que se puede atemperar el fenómeno migratorio si se impulsa la actividad productiva. Además, es muy importante la fuerza de trabajo mexicana y centroamericana en Estados Unidos. Es necesaria. ¿A qué aspiramos también? A que en el mediano plazo tengamos crecimiento económico en el país y que no se tenga que ir la gente. Pero lo que nosotros sentimos que vamos a resolver, queremos que también se resuelva en Centroamérica, ese es el tema. Yo les diría, no tengo preocupación por la migración mexicana en el sentido de que no se dé opciones, no se dé alternativa. Nos van a faltar brazos, porque los proyectos productivos que vamos a iniciar van a demandar de mucha fuerza de trabajo. Nada más sembrar un millón de hectáreas de árboles maderables, son 400 mil empleos. ¿Saben a qué nos estamos enfrentando? Estamos haciendo un censo en el país, porque tenía tiempo que no se hacía de esta manera, no estoy negando al Inegi. Fue un censo casa por casa y empezamos por las zonas más apartadas, marginadas del país, por el campo. ¿Qué estamos encontrando? No hay jóvenes para nuestros programas. Porque son 400 mil empleos en el campo, es el Tren Maya. Nada más lo que significa la construcción de mil 500 kilómetros de vías férreas en el sureste más 300 kilómetros en el Istmo; la construcción de la refinería, son 8 mil millones de dólares en tres años; la rehabilitación de 6 refinerías que tenemos, la rehabilitación de los puertos de Coatzacoalcos y de Minatitlán, la construcción de las dos pistas nuevas, aquí, para resolver el problema de la saturación del aeropuerto y la rehabilitación de pueblos afectados por el temblor. La construcción de caminos, de concreto, con uso intensivo de mano de obra en Oaxaca. El asunto no es cómo le vamos a hacer nosotros, el asunto es que si en Guatemala, en El Salvador, sobre todo Honduras, no hay opciones, no hay alternativas, pues entonces vamos a tener las caravanas y tenemos que resolverlo. Tenemos que convencerlos de que apoyen, además llevan buena relación, con esos gobiernos.

P: ¿Quién lleva buena relación?

R: Pues otros gobiernos.

P: Habrá a lo mejor quien pida que dar visas de trabajo a migrantes que entran al país se ponga a consulta. Ya hay algunos grupos religiosos que piden, por ejemplo, que el tema del aborto y matrimonios del mismo sexo se ponga a consulta. ¿Cuáles van a ser los límites a las consultas?

R: Aquí hay dos cosas interesantes. Hoy por ejemplo, antes de venir acá, me tuve que esperar porque había una manifestación.

P: ¿Contra Usted?

R: No, afortunadamente no. Era una manifestación en la casa de campaña de los que defienden a los animales. Y saliendo ellos, sabíamos que llegaba otra, a favor de las corridas de toros y de los gallos. Lo opuesto. Y el planteamiento, por tu pregunta, es ¿Cómo se le hace? Vamos a cuidar eso de la consulta también. Yo era partidario de quitar todos los candados, bueno, soy partidario de eso, de (quitar) los obstáculos, de hacer las consultas vinculatorias, que no suceda lo que pasó cuando solicitamos la consulta para el petróleo, que nos dijeron que no procedía porque afectaba la economía o afectaba los ingresos.

No quiero yo que haya obstáculos, que haya trabas, pero al mismo tiempo poner ciertos límites, independientemente de lo cualitativo de los asuntos. Que si se puede poner a consulta, o no, determinado tema. Independientemente de eso, también tiene que haber un número importante de ciudadanos que lo estén solicitando. Entonces lo que vamos a hacer es bajar del 2 por ciento al 1 por ciento de los ciudadanos. Dos por ciento del padrón consideramos que es mucho, uno, está relativamente más fácil de lograrse, de conseguir las firmas. Ya menos, porque era partidario de mucho menos, se prestaría, como lo tiene que hacer el INE, y va a ser vinculatorio y todo, se prestaría a muchas cosas. A que para todo podría ser la consulta. Entonces, si se reúnen 800 mil firmas, ciudadanos, para un tema, vamos, pero que sea eso el límite, esa es una forma de resolverlo.

P: Aún así, organismos o instituciones, como la Iglesia, podrían juntar fácilmente el 1 por ciento y promover algún tema.

R: Quién sabe, no es tan fácil. Suele pasar que los grupos más radicales, en un sentido o en otro, son muy pocos. No tienen tanto, no es fácil, además, nosotros vamos a estar opinando siempre. Ese sí es un derecho que yo estoy reservándome: el poder opinar, que la libertad sea de ida y vuelta. Que yo como autoridad pueda también decir: “no nos confrontemos, ¿por qué esto? si tenemos otros temas que son más importantes”.

P: En estos meses eternos de la transición lo hemos oído decir muchas veces en las conferencias de prensa: Ya no me hagan hablar, yo ya no me debo expresar así porque ya soy electo.

R: Pero la libertad sí. Por ejemplo, si hay algo que pueda afectar, o por entero falso, desproporcionado, pues sí voy a opinar.

P: ¿Ya no escucharemos expresiones como prensa fifí?

R: Esa sí, porque tiene que ver con un planteamiento y una postura conservadora. Nada más agregarle eso de: con todo respeto, y ya, vámonos.

P: Sobre los temas de Petróleos mexicanos, el proyecto de construir una refinería en Dos Bocas y reconfigurar las otras existentes y, al mismo tiempo aumentar la producción, una crítica que se ha hecho a su plan es que Pemex se va a dedicar al negocio menos rentable, refinar crudo, y dejar el más rentable, que es la exportación de petróleo. ¿Cómo ve usted la industria petrolera en el futuro, porque además hay un cambio en el mundo hacia energías más limpias, menos contaminantes?

R: Es gravísimo lo que está sucediendo en el caso de Pemex. Tenemos que intervenir, estoy llamando a los trabajadores petroleros en activo y jubilados a que nos ayuden a rescatar a Pemex. A que hagamos algo parecido a lo que se hizo en 1938. Está así la caída del petróleo, así está (traza una gráfica para mostrar la caída en la producción). Para resolver en el sexenio, tenemos que detener esto así. El cálculo de Pemex es que vamos a caer hasta un millón 500 mil barriles.

P: La mitad de lo que habían proyectado que se produciría con la reforma energética.

R: Sí. Una caída como nunca. Entonces, lo que vamos a tratar de hacer es esto, así (subir la producción). Al 202424. Esto va significar 2 millones 400 mil barriles, ni pensar en los 3 millones, no, no se podría. Y esto nos va a costar muchísimo, pero teniendo esto, tenemos la autosuficiencia, vamos a tener autosuficiencia y vamos a tener para no vender petróleo crudo y producir las gasolinas.

P: Pero esto afecta el crédito de Pemex. Porque la deuda de Pemex es en dólares y se quedarían con puros ingresos en México, en pesos.

R: Es que estamos comprando ahorita. No sólo gasolina, estamos comprando petróleo.

P: Es decir, ¿no cree que se afecte financieramente a Pemex y por tanto el crédito de México con esta política?

R: No. Es un proceso que tenemos que lograr, por eso también la refinería la estamos proyectando en Dos Bocas, porque es una terminal. A Dos Bocas llega un millón 100 mil barriles diarios de lo que se extrae de petróleo en tierra en Tabasco, y todo lo que se extrae en Campeche y de ahí sale al extranjero. Entonces, si ahí tenemos las instalaciones, queremos ahí la refinería, porque ese petróleo ya no se iría al extranjero. Ese sería el petróleo que se utilizaría para elaborar las gasolinas y para distribuir al centro del país y echar a andar las refinerías. Están trabajando al 30 por ciento de su capacidad, al 25 por ciento de su capacidad. ¿Cómo estaremos?

Yo tengo confianza que a pesar de esto vamos a salir, porque todo esto tiene que ver con la corrupción, que ese es otro tema. Yo tengo confianza en que como vamos a acabar con la corrupción, vamos a poder salir adelante. Cuando tomaron en Pemex (en la administración saliente) la decisión de comprar petróleo ligero nos consultaron y yo les dije “no, no no no”. Aunque tengamos que comprar más gasolina. Ahorita estamos comprando 600 mil barriles diarios, se consumen 800 mil, entonces lo que van a comprar de crudo es para seguir produciendo los 200 mil; yo tengo la hipótesis que si nosotros compramos la gasolina, la podemos comprar más barata, porque no va haber intermediarios, porque uno de los grandes negocios que hay es el de la compra de la gasolina, hay una corporación, Pemex Internacional, que es la que se encarga de la compra de los combustibles y está manejada por fuera, eso se va a jalar para nosotros.

P: ¿Va a traer Pemex Internacional a territorio mexicano?

R: Sí y vamos a poder comprar gasolina no sólo en el mercado spot, como ustedes le llaman. Consideramos nosotros el negocio, queremos hacer acuerdos con refinerías y nos puede costar más barata la gasolina en tanto resolvemos el problema. Estamos haciendo un acuerdo con perforadores mexicanos, que nunca imaginamos, que los hay y que los hicieron a un lado; me he reunido con ellos para decirles ‘vamos a sacar adelante’.

P: ¿En qué momento cree que la producción de petróleo toque el piso?

R: A mediados del año, del 2019, eso es lo que esperamos. Yo espero estar en los primeros días de diciembre en las plataformas para empezar a perforar; es que no se ha perforado, se dejó de sacar petróleo y lo peor de todo, por eso hablamos de la corrupción, toda la inversión de Pemex, además escasa, se orientó al norte y a aguas profundas para negocio de los contratistas nacionales y sobre todo extranjeros. Si el petróleo lo tenemos en el sureste, lo tenemos en tierra, lo tenemos en aguas someras, bueno ¿cómo vamos a destinar la mitad de la inversión de los últimos años a aguas profundas? ¿Qué sacamos? ¡Nada! Se llevaron el dinero las empresas. Fue el caso de Repsol en la Cuenca de Burgos, que le dieron la concesión; se suponía que íbamos a tener más gas, sacaron todo lo que quisieron de contratos, saquearon y no hubo más producción de gas. Este es el asunto más delicado, estamos muy preocupados porque se está cayendo, se está agotando Cantarell por completo y las opciones que ellos pensaban que iban a funcionar, u otros campos, no están dando resultados y no se perforó, no hubo inversión. Es un buen trabajo de investigación periodística. Yo ando en eso ahora y lo voy a decir el día primero (de diciembre)

P: La nacional tampoco existió.

R: No, no llegó nada. No se ha sacado nada. Hay 107 contratos y no han sacado un sólo barril de petróleo los que recibieron los contratos. ¿Saben qué nos va a salvar? Se los dije a los neoliberales y se los voy a repetir, no así, de otra manera, el sábado: nos va a salvar la obra de la Revolución Mexicana. Eso es lo que va a sacar al país adelante. Me refiero a que lo que hicieron los gobiernos posrrevolucionarios fue tanto que a éstos neoliberales no les dio el tiempo para acabar con todo y lo que nos dejaron es lo que vamos a poder utilizar para sacar adelante al país.

En el caso del petróleo, de todo el potencial que tenemos sólo alcanzaron a entregar 15 por ciento. Y como ya no va a haber más rondas, como ya no va a haber la misma política que hasta ahora, podemos producir más.

¿Por qué podemos hacer el Tren Maya? Porque de los mil 500 kilómetros de vías, nos dejaron 800, del tren de sureste, que no lo privatizaron; de milagro no lo entregaron; las líneas de conducción de luz estaban a punto de entregarlas, todo el sistema. Gracias a que no lo hicieron vamos a poder comunicar al país, ahora con internet, con la fibra óptica, pero estuvieron a punto de entregarla.

Los puertos estaban a punto de entregarlos con las zonas económicas, en Salina Cruz, Coatzacoalcos y Lázaro Cárdenas. Entonces va a ser la obra de la Revolución la que al final nos va a salvar, la que nos puede sacar a flote.

P: En una pregunta que intenta ser de un tono más personal, le pregunto al líder opositor de tantos y tantos años: ¿ha tenido alguna preparación especial, se ha preparado de alguna forma para este sábado? O el vértigo de estos días no lo ha dejado.

R: No. Es un gran compromiso, pero lo asumo con principios y con ideales, con entrega total. Es todo un desafío, es un reto; hay otras cosas desde luego, por ejemplo, por la cuestión ideológica, las políticas impuestas, las reformas llamadas estructurales, se metieron con la educación ¿no? No se metieron con la salud tanto y resulta que está peor el sistema de salud que el sistema educativo. Lo que pasa es que todo se enfocó a la cuestión educativa, que se centró en la evaluación, en un aspecto. Y el sistema de salud no. Los niños pueden ir a la escuela y no llegó el maestro y no pasa nada, pero se mueren por la falta de atención médica y ese tema no está en el debate. Es un desastre; una parte del sistema de salud del gobierno federal, otra parte los estados, otra parte el ISSSTE, otra parte el Seguro Social. Hay políticos vendiendo medicinas. Se compran en total como 100 mil millones de pesos en medicamentos. Yo estoy haciendo las cuenta y si ese dinero se usara bien y se compraran bien las medicinas, alcanzaría a dar la medicina gratuita a a todo el pueblo, es una robadera generalizada.

P: ¿Dónde encuentra el mayor caso de corrupción?

R: En todos lados: en Pemex, pero también en la CFE, en Comunicaciones y Transportes. Estas llamadas APP (Asociaciones Público Privadas), que tienes que estar pagando un hospital que construyen, que cuesta 500 millones, y firman contratos para pagarlo en 20 años pero ya por un costo de 20 mil millones. Entonces, el fracaso de los gobiernos municipales, de los gobiernos estatales, el endeudamiento viene de ahí, y todo esto fue promovido desde arriba. Le decían a los gobernadores: “¿Quieres hospital, quieres una cárcel, quieres esto? Te lo construimos, nada más que te vamos a quitar participaciones. Y lo promovía (la Secretaría de) Hacienda, o sea los altos dirigentes de Hacienda. Es de sentido común.

P: El problema es que ya hay muchos recursos comprometidos…

R: Ya hay. Por ejemplo, para empezar, el presupuesto para inversión es de 600 mil millones de pesos y el presupuesto destinado al pago del servicio de la deuda es de 800 mil millones; de esos 600 mil de inversión, la mitad está comprometido en cobras en proceso o en APP, que por ley tienes que pagar, por ejemplo. el tren Toluca-CDMX, carreteras, hospitales, todo….

P: O los 4 mil millones de pesos que quiere (Silvano) Aureoles (gobernador de Michoacán) para pagarle a los trabajadores de la educación, o ya le está devolviendo el sistema educativo.

R: Que en una de esas, eso no lo quiero adelantar, pero le vamos a tomar la palabra. Porque la única manera de resolver el problema educativo y de salud es que la Federación se haga cargo, porque si no se les transfieren los recursos y los utilizan para otras cosas.

P: ¿Este libro negro de la corrupción cuándo lo vamos a poder conocer?

R: Yo voy hacer una evaluación somera el día primero (de diciembre). Pero vamos hacia adelante y lo que debe de quedar de manifiesto, que esto tiene que ver con la propuesta de la amnistía, es la ineficiencia y la corrupción que trae aparejada el modelo neoliberal. Estamos ante un hecho parecido a lo que fue el Porfiriato, de 34 años; estos fueron 36 años y aquí ya, como dicen los jóvenes, ya chole de chivos expiatorios y de condena a personeros menores. Aquí la crítica, el cuestionamiento de fondo, para no repetirlo y no permitir que eso vuelva a suceder en el país, debe ser al modelo, a la política.

P: ¿Entonces los ex presidentes, todos los que robaron antes, también fueron víctimas del modelo?

R: No, pero no dejan de ser personeros, gente menor ante la esperanza de todo un pueblo y la fortaleza de esta nación. Yo no puedo, teniendo que enfrentar esto, empantanarme en eso. Estos grupos fueron creando una nueva oligarquía, son intereses creados muy poderosos. ¿Qué voy a hacer? ¿Vamos a iniciar la transformación o nos metemos de lleno a la confrontación política?

P: Usted demandó o interpuso denuncias en contra de los ex presidentes. ¿Esas se van a retomar o seguirán su curso? Porque en los gobiernos en que se interpusieron no se hizo nada.

R: Lo que estoy planteando es punto final, o sea ¡ya! y ver hacia adelante. Pero es tomar una decisión de Estado, es decir, esa es mi opinión, le podríamos hacer como le hizo Salinas, o como le hacen los panistas: vamos a meter a la cárcel, abrimos el proceso y ahora sí

P: Esos procesos los hicieron para tomar legitimidad. Usted sí la tiene.

R: Pero la quiero utilizar para sacar adelante al país, para decir: “se acabó la corrupción, se acabó la impunidad, a sacar a México adelante”.

P: ¿Perseguir la corrupción no fue una de las razones por las que muchísima gente votó por usted?

R: No fue lo único. Sí una razón, no tan decisiva, porque yo en la campaña y en el debate sostuve que yo no iba a perseguir a nadie. Siempre dije: “ no es mi fuerte la venganza” y siento que la justicia es, entre otras cosas, prevenir la corrupción del porvenir. También aclaro: ya dije que no voy a ser el poder de los poderes; si hay denuncias en curso o cualquier ciudadano quiere, lo va hacer libremente. Pero no va a ser una política del Ejecutivo, porque yo lo que creo es que vamos a lograr más si nos entregamos por entero a sacar adelante al país y a gobernar con el ejemplo. Hacer que la corrupción sea considerada delito grave.

P: ¿Va a promover ese tipo de leyes?

R: Ya va a estar. Y no sólo eso. Se acaba la impunidad, se reforma el 108 de la Constitución para que el Presidente pueda ser juzgado por cualquier delito, por cualquier ciudadano, estando en funciones. Se terminan los privilegios y se va a acabar la corrupción. La apuesta es a la honestidad y a la fraternidad. ¿Qué es la cuarta transformación? Es acabar con la corrupción y que logremos en México la justicia, así como en la Independencia se luchó por la soberanía y se planteó la abolición de la esclavitud, así como en la Reforma fue el predominio del poder civil y la restauración de la República, así como en la Revolución fue la democracia y la justicia, ahora es la fraternidad, esa es la herencia. No es posible estar en el lugar 135 de corrupción en el mundo. No es posible seguir así. Si lo analizamos bien, pues estamos comprando maíz, aunque de aquí es originario el maíz; somos el país que más maíz compra en el mundo. Por eso estamos comprando las gasolinas, a pesar de tener petróleo; y por eso se desató la inseguridad y la violencia. Además, todo eso tiene que ver con el comportamiento del Presidente y ya hay que hacer a un lado la simulación: la corrupción se da de arriba para abajo. Si logramos entre todos frenar, acabar, desterrar la corrupción, vamos a lograr el renacimiento del país.

P: ¿No es muy riesgoso el referéndum a la mitad de su gobierno?

R: Es que ya estamos trabajando para dar resultados. Es un desafío y yo espero que para entonces ya tengamos más respaldo popular.

P: Pero los que votaron por Usted votaron para seis años, no para tres. ¿En algunos años, qué tal si lo mandan a volar?

R: Y para qué te quedas si no sirves. La gente se da cuenta. Una cosa que hay que considerar en estos tiempos es que hay una gran madurez política del pueblo de México. Estamos ante el momento de mayor concientización ciudadana y política de México en toda la historia. Entonces hay que tenerle mucha confianza a la gente. Están más informados, más conscientes, más decididos a que las cosas cambien que lo que imaginamos. Miren qué le pasó a la izquierda desde siempre, que padeció fraudes. La gente no creía que nos iban a respetar el triunfo, o sea, era “pellizcame que esto no lo creo”, porque estamos realmente ante un hecho sin precedente.

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