Entrevista

Veo un neoindigenismo, hasta el presidente
se hincó, pero ¿quién está escuchando a los
pueblos indígenas? José del Val

“Es pronto para juzgar”: José del Val.

Milton Gabriel Hernández García

¿Cuál sería su diagnóstico sobre la realidad actual de los pueblos indígenas en el país?

En salud, educación, en todo están en la última escala. Y les reducen el presupuesto, como el del Instituto Nacional de los Pueblos Indígenas (INPI) ¿Dónde están los recursos para la gente? En salud y en alimentación está trágico, por ejemplo, en la Montaña de Guerrero. No hay un plan emergente nacional para garantizar la alimentación de los pueblos indígenas. El Estado está lleno de estructuras institucionales, de burocracia, lleno de proyectos para la mujer, para la tercera edad, todo es burocracia, camionetas y recursos. Y le llega a la gente lo mínimo. Si son familias, porqué se apoya de manera fragmentada en lugar de apoyar directamente a las familias. Están individualizando los apoyos y no han entendido que en México la gente vive en familia. Ni siquiera hay una comprensión clara de cómo está estructurada la sociedad mexicana. Veo muy complicado aún el asunto.

¿Y sobre la pluralidad de los movimientos indígenas?

El movimiento indígena lleva 20 años que ha logrado permear las estructuras jurídicas internacionales, desde el Convenio 169 de la OIT, la Declaración Universal, recién se han reunido en Naciones Unidas para este tipo de temas y eso ha implicado que en años recientes, muchos países se han declarado pluriculturales o, como Bolivia y Ecuador, que ahora son plurinacionales.

En México tenemos toda la gama de movimientos, desde el zapatismo que es anticapitalista y entonces no hay negociación posible, porque han logrado construir un modelo de desarrollo propio. Y ahora hay otros movimientos indígenas que están siendo cooptados por el Estado, bajo la lógica de que estamos en la cuarta, van a estar en primer lugar, pero no hay garantía porque no hay dinero y hay austeridad franciscana. ¿Dónde está el plan estratégico para la alimentación de los pueblos indígenas que están en situación de hambre? No hay, no existe. Lo que hoy está logrando una parte del movimiento indígena es defender su territorio y en algunos casos lo está logrando por la vía jurídica. Hay casos como Cherán que han logrado construir una relativa autonomía y defender su territorio. Otro caso es Ayutla de los Libres. Pueden mantener un cierto control de su territorio.

¿Sobre las lenguas indígenas, cuál sería su balance?

Ha habido pequeñas transformaciones, hay estudios, algunas políticas. Pero se olvida que las lenguas no existen, existen los portadores de las lenguas. Para consolidar la lengua tienes que consolidar al portador y garantizar que la hable en el territorio. El 50% de la población de la península habla maya, pero no hay primarias, secundarias, preparatorias y universidades donde se hable maya. El sistema educativo sigue siendo monolingüe. Se reconoce que hay 68 lenguas indígenas, pero no se les da atención. Las lenguas indígenas están en la estructura de la sociedad, pero no en las estructuras del Estado, en sus instituciones. Las escuelas no están alfabetizando a la gente en su lengua. Ni siquiera tienen los alfabetos de las lenguas indígenas. Todo sigue siendo simulación. Se apoya a poetas en lenguas indígenas, pero en la vida social no se está consolidado el proceso lingüístico. Es necesario consolidar el uso social de la lengua. Las lenguas indígenas deben estar en todos lados, en los cajeros, en las transacciones bancarias. No es la lengua o la cultura en abstracto, sino a quien las hace. No se trata de sublimar la lengua o la cultura como si fueran algo que flota en el aire. Se olvida de las personas que las reproducen.

¿Estamos en un momento de continuidad o de ruptura en el desarrollo de las políticas indigenistas?

Todavía no hay ruptura en el sentido de que los pueblos manejen con autonomía sus recursos, que estén bien informados de que va a pasar en su territorio y puedan realmente participar. Veo un neoindigenismo, mucho respeto a los indígenas, hasta el presidente se hincó, pero ¿quién los está escuchando? Hacen consultas que no son consultas. El INPI tiene muchas atribuciones, pero sin recursos. Hay tantas instituciones que tienen que ver con los pueblos indígenas, que los recursos se burocratizan y se dispersan y no llegan a los territorios, a las personas.

A pesar de las movilizaciones, las condiciones de los pueblos no han variado sustantivamente en esta 4T, en los territorios indígenas hay una brutalidad de concesiones mineras que dieron los dos últimos presidentes, las cuales ponen en riesgo a una enorme cantidad de pueblos indígenas, con una enorme cantidad de conflictos. La 4T no ha planteado una alternativa clara a esta problemática. No hay un replanteamiento a este problema, desde la consulta previa, libre e informada. En algunas ocasiones algunos jueces aceptan y han entorpecido ciertos proyectos, pero es marginal. Además, hay un error fundamental cuando nos centramos en que lo principal es la consulta, pero sin reconocer que la consulta es un proceso que implica al menos unos seis meses de trabajo para que realmente sea previa, libre e informada. La consulta está en el marco del capitalismo, entonces cuando le preguntan a la gente y le dicen que le van a pagar bien la tierra, les dicen que les van a dar algunas dádivas, pero no les dicen en qué consiste el negocio. Entonces, en lo que deriva es en que la gente venda su tierra y si no, el gobierno expropia. Aplica la ley de servidumbre y se acabó. Por eso todos los proyectos que se hacen con los pueblos indígenas son de despojo. Si se hace la consulta y la gente dice no, se aplica lo del bien público y pasa por encima de ellos ¿por qué no les dan una parte de las acciones del negocio? Si van a hacer un negocio con su territorio, entonces que no se los quiten, no lo expropien, sino que se ponga como capital. Que quede claro qué porcentaje le va a quedar a la comunidad, porque ese proyecto se hará en su tierra. Si estamos en el capitalismo, pues todo debe ser por asociación. El territorio es un capital fundamental. El Estado mexicano se queda con un porcentaje mínimo de un proyecto minero, en realidad ese porcentaje debería quedarse en la comunidad. Así nos desarrollaríamos todos.

Los retos de la cuarta transformación van más allá de hincarse.

Observo que no ha cambiado nada en las consultas en la transición de CDI a INPI. Siguen sin cubrir los requisitos legales de las consultas indígenas. En resumen, no había consulta indígena y sigue sin haberla como lo marca la ley. Se usa el término de manera muy laxa. Considero que mientras la consulta derive en resultados positivos para la gente, es correcto que se hagan. Pero que los hagan socios en el negocio. Pero si solo los consultan para decirles que les van a hacer una cancha de básquet a cambio de dejar poner la mina, la gente por eso no quiere ser consultada. Por eso están entrando muchos amparos, por el tipo de consultas que se están haciendo. Los jueces pueden parar los proyectos si los pueblos indígenas no fueron consultados conforme a la ley. Eso puede pasar con el Tren Maya, se va a parar si no hacen las consultas adecuadas. En la consulta se debe también decir a las comunidades qué beneficios pueden obtener, qué utilidades, qué ganancia. Así nos desarrollamos todos, no solo la empresa. Porque en México, cada que ha habido un desarrollo, hay un despojo. En los proyectos de ahora, ¿quién le va a dar a los pueblos el equivalente al valor de su territorio para que se hagan estos proyectos? Porque sin territorio no se podrían hacer estos proyectos. El capital no podría potenciarse si no tiene esos territorios. Pero el valor que le están dando a los territorios es mínimo y esa es la trampa. El territorio se sigue viendo como algo menor, como un bien de los indios que se compra con una lana para que hagan sus artesanías y bajo la promesa de que habrá hoteles y van a ser meseros. Eso no puede ser el desarrollo del sureste.

En el caso del tren, no estoy ni a favor ni en contra, sino que me pregunto, el tren qué va a producir. Cada vez que nos acercamos a pedir los proyectos, no existen. Solo la idea del tren, pero sin proyecto. Lo mismo con el transístmico. Estamos en el capitalismo y no podemos impedir que entre el capital, pero que no despoje. Si vamos a hacer un tren, va a producir enormes utilidades, entonces que una parte significativa sea para la gente. Porque el desarrollo ha sido quítate tú para desarrollarme yo. Hago carreteras, pero te quito y no te doy un centavo y lo mismo con la mina. Se nos acercaron sobre el Tren Maya y les ofrecimos información y capacitación de cómo se hace una consulta. Pero para que haya consulta debe haber información del proyecto, pero si no hay nada, ¿qué vas a consultar? ¿Cómo hacer una consulta sobre el tren cuando no hay proyecto? En ese sentido sigue habiendo simulación en las estructuras institucionales. El problema principal es que los procesos de consulta no están bien hechos. Son ilegales. Como en las eólicas en Oaxaca, donde ya existe una correlación entre el apoyo y la energía que se va a generar, pero sigue siendo miserable, no digno de un pago bajo el esquema de sociedad.

¿Cómo se ha recuperado la cuestión indígena en el debate en torno a la reforma educativa?

No aparece. No están pensando en que somos un país diverso. Hay algunas estrategias para incorporar lo regional pero no se alcanza a comprender con la profundidad que se requiere que somos un país pluricultural, plurilingüe. En esta discusión sobre la reforma educativa, el tema indígena está ausente o en el mejor de los casos, es marginal.

Según las cifras oficiales, hay más de 8,000 presos indígenas en el país, ¿cómo se puede solucionar esta problemática?

El tema de los presos indígenas es un problema de recursos. La mayoría están presos por errores de procedimiento, por lo que es necesario tener un conjunto de abogados y dinero para las fianzas, para sacarlos de la cárcel. El INPI tiene un área jurídica, pero sin recursos para pagar las fianzas. Muchos también están presos porque no saben hablar español. No hay un estudio general de esa problemática. Se debe hacer un indulto generalizado y que la gente se regrese a trabajar a su casa, porque las cárceles donde están los indígenas son el infierno de Dante.

¿Cuál es la realidad de los pueblos afromexicanos? ¿Qué se ha logrado? ¿Qué falta por hacer?

En el caso de los afromexicanos aún no se acepta la autoadscripción. Siguen sin contarlos bien, porque se abriría el espacio de la autodeterminación para ellos. No están reconocidos en la constitución, aunque está bien que el INPI los asuma porque ya se vuelven sujetos de atención. Hay un reconocimiento institucional pero no constitucional.

Hay estudios que señalan que determinados pueblos indígenas enfrentan un mayor riesgo de desaparecer, ¿cuál es su opinión al respecto?

Hay problemas con los pueblos indígenas que están en mayor riesgo de desaparecer, pero más que atenderlos como reliquias se les debe apoyar en sus procesos de desarrollo propios. Un pueblo que tiene menos de mil habitantes o hablantes prácticamente no tiene posibilidad de persistencia.

Sobre el problema de la violencia y el crimen organizado, ¿cómo debiera ser la actuación de la Guardia Nacional en los territorios indígenas en los que existen las policías comunitarias?

Ya se ha visto que donde hay policía comunitaria, no entra el narco. Porque el ejército no sabe quiénes son los narcos y la comunitaria sí. La Guardia Nacional tendrá que articularse con las policías comunitarias, porque son ellas las que conocen su territorio, conocen a la gente. En la Montaña de Guerrero, hasta los militares se han dado cuenta que, si arrasan los campos de amapola, la gente se queda sin comer. La gente la siembra, pero no vive como narco, apenas saca para sobrevivir. Si se legaliza la droga cambiaría un poco la situación. En algunos lugares, la mina está protegida por los cárteles. Hay una articulación entre minería y cárteles que es tremenda.

¿Cómo resolver el problema de los derechos de los pueblos indígenas en un futuro no muy lejano?

El Estado debe ser una estructura de derechos, de ejercicio de derechos. Necesitamos un procurador de los derechos indígenas que garantice el cumplimiento de esos derechos y cuando no se cumplan, que inicie juicios. Porque si no, ¿quién defiende a los derechos de los pueblos? El INPI tiene muchas atribuciones, pero ninguna es jurídica. Si los indígenas ya tienen derechos, necesitan un procurador de esos derechos. En el contexto actual, tienen que defenderse de una manera complejísima, paralizar las carreteras, buscar abogados para meter juicios, cuando debería haber un procurador que esté viendo todos estos problemas y que tenga todo un aparato para investigar y actuar. El INPI, con todo y la legislación que tiene, no garantiza la protección de los derechos de los pueblos al territorio, a la vida propia, a su propio sentido del desarrollo, que no es el de los grandes hoteles. Un procurador de derechos indígenas podría obligar a todas las instituciones a que garanticen los derechos indígenas. El INPI no tiene atribuciones legales para hacerlo. El procurador tendría que ver todos los problemas territoriales con las mineras, lo que se está haciendo en salud, educación, etc.

¿Cómo ha sido la relación de la UNAM con los pueblos indígenas?

El ex rector De la Fuente me solicitó un estudio sobre la relación de la UNAM con los pueblos indígenas. Hicimos una investigación con todo lo publicado por la universidad sobre pueblos indígenas, de 1930 al año 2,000, que resultó para mí sorprendente, porque no llegaba ni a 500 entradas. La mayoría las concentraban Miguel León Portilla y Luis Villoro. El estudio de la problemática indígena estaba reducido a muy pocos autores. Además, no se trataba en ninguna de las carreras el tema indígena. Todavía en la carrera de derecho no existe una materia sobre derechos indígenas. Entonces cambiamos la lógica y a partir de ello hicimos una reunión con representantes indígenas de todo el continente americano, a la que vinieron más de veinte líderes, con el objetivo de que nos dijeran qué esperaban de las universidades públicas. De allí derivó lo que actualmente es el PUIC. Plantearon el acceso a la universidad, así como el apoyo para la permanencia en la institución educativa. Creamos el sistema de becas permanentes, que actualmente tiene mil becarios. Con un sistema tutorial muy desarrollado y con muy buen nivel de eficacia terminal. Cuentan con tutores de inglés y matemáticas. Se han recibido más de 600 muchachos. El monto más grande de este programa es lo que se usa para las becas. También hemos apoyado el florecimiento de la literatura indígena. La UNAM da alrededor de 3,600 mensuales de beca. Tenemos también los festivales de lenguas indígenas y el rector se reúne con los becarios una vez al año. Estudian 36 carreras, desde música hasta mecatrónica, pasando por física, ingeniería y medicina. Incluso hay una banda indígena de música en la universidad. El programa les permite consolidar su identidad. No porque entran a la UNAM dejan a un lado su identidad cultural.

¿Cuál es su valoración en relación al horizonte que se vislumbra para los pueblos indígenas en la Cuarta Transformación?

Percibo que a nivel discursivo hay una disposición hacia los más pobres, hacia los pueblos indígenas, pero a la hora de los hechos, no es así. Tenemos el conflicto de la termoeléctrica de Morelos. Si no la echan a andar, el gobierno mexicano tiene que pagar a los dueños de los tubos 5 mil millones de dólares anuales. Entonces sí la van a encender, porque va a producir para todo el estado de Morelos. Pero ¿qué le van a dar a la gente de ese gran negocio? Que no nada más les construyan una canchita de fútbol, una escuela o algo por el estilo.

Veo algunas alternativas en el desarrollo de mayor autonomía para los pueblos, lo que les permitirá defender mejor sus territorios, pero no parece que vayan a cambiar las condiciones en el corto plazo. Habrá más polarización, aunque se abrirán más espacios para los pueblos indígenas. No veo un cambio sustantivo en el corto plazo.

Pero está muy claro que esto apenas va comenzando. Es pronto para juzgar, la transformación va a durar veinte años. Ahora apenas se están sentando las bases. Apenas lo que está ocurriendo es que está empezando a emerger el México profundo que ha estado debajo del México imaginario. En ese proceso estamos metidos y es de al menos de 20 años. Lo que se está haciendo apenas es trabajar en los cimientos de la transformación.•

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