Luce Irigaray y la construcción de una Cultura Democrática fundada en la Diferencia

Entrevista de María José García-Ocejo.*

París, Febrero del 2001., Aquello que inspira la vida y la obra de Luce Irigaray es la búsqueda de un futuro más justo y feliz para la humanidad. Ella lo vislumbra a través de una teoría y una práctica de la relación con el otro en el respeto mutuo de sus diferencias. Este encuentro entre dos es lo que posibilitará una mundialización no destructiva de las subjetividades singulares ni de las civilizaciones. Se comprende por ello su interés en la diferencia sexual, la relación más inmediata y más universal, fundadora de la célula de base y del conjunto de las comunidades humanas.
En la obra escrita de Luce Irigaray es posible distinguir tres momentos:1) Un periodo "deconstructivo" en el que critica una cultura fundada en las necesidades de un sólo sujeto (Speculum**). 2) Una etapa en la cual propone ciertos medios necesarios para la construcción de una subjetividad femenina autónoma (Yo, tú, Nosotros**) y 3) La construcción de una cultura de dos sujetos respetuosos de sus diferencias, modelo para una coexistencia en la diversidad a nivel universal (Amo a tí y Ser Dos**).
Luce Irigaray también ejerce una práctica política y cultural. En su libro Democracy Begins between two**, narra sus luchas, particularmente ante el Parlamento Europeo, por los derechos de las mujeres. En ¿Qui sono io? ¿Qui sei tu?** explica su labor educativa con niños(as) y adolescentes para una ciustedadanía respetuosa de las diferencias.
Luce Irigaray es investigadora en filosofía del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en París.

MJGO: Me gustaría comenzar esta entrevista preguntándole sobre su relación con el feminismo. A lo largo de su obra, usted se define a sí misma más bien como promotora de la liberación de la mujer que como feminista, ¿qué diferencia encuentra entre estas dos posturas?

LI: No me gustan los términos en sí mismos, evocan un modelo a seguir, comportamientos que adoptar, dogmatismo. Remiten a algo que ha pasado y no a un camino nuevo por construir. Además, comúnmente, el término "feminismo" se entiende en un sentido igualitarista, o sea: para emanciparse, las mujeres deberán ser iguales a los hombres. Ello supone alienarse aun más y voluntariamente a los valores de un mundo que no es el suyo.
Yo pienso que liberarse consiste, para una mujer, sobre todo en la toma de conciencia de sus propios valores y en afirmar su derecho a existir en la vida privada y en la publica. Se trata de tomar conciencia de su sumisión a un sólo orden subjetivo, de descubrir y cultivar ese otro sujeto que es la mujer; de hacerla aparecer a nivel social como diferente y no de hacerla desaparecer dentro de un mundo masculino.
Por ello me parece más pertinente hablar de "equivalencia" de derechos que de igualdad de derechos. Las mujeres pueden exigir ser reconocidas de manera equivalente a los hombres desde su propia subjetividad y de acuerdo a sus propios valores. En mi opinión, lo importante es construir un mundo entre dos sujetos diferentes donde uno no esté sometido al otro.

MJGO: En su trabajo usted combina dos elementos difíciles de conciliar dentro de la teoría feminista: la fidelidad a su propia experiencia y la rigurosidad científica.

LI: Me parece que esta combinación es una dimensión importante a promoverse en un mundo femenino. Generalmente, los hombres han disociado la vida del conocimiento. Ello ha llevado a ciertos desastres que hoy en día amenazan a la humanidad y al lugar donde habita, la tierra... El ser humano como tal parece encontrarse, de alguna manera, sobrepasado y amenazado por sus producciones científicas y por el uso de técnicas inspiradas en el deseo de dominar la vida y no en el de servirla. Por el contrario, ellas, en lugar de incorporarse a dicho proceso de manera tal que se aceleren estos desastres, ¿no deberían ser fieles a su propia experiencia, la que les dicta nuevas reglas de construcción del saber basadas en el respeto al mundo, a la vida, al otro y no en su dominación?
Personalmente, decidí optar por la fidelidad a mi propio camino de mujer desde mis primeros estudios universitarios. Yo sentí que para convertirme en una sabia erudita debía renunciar a mí misma como mujer. Pero decidí que no haría esto. Mi acción por la liberación de las mujeres surge a partir de este momento. Es también otra forma de hacer ciencia...

MJGO: Como ya lo ha indicado, usted defiende la diferencia sexual como el paradigma más eficaz a partir del cual edificar la equidad y la justicia entre los sexos, contra la sola búsqueda de igualdad entre hombres y mujeres. ¿Podría hablarnos más ampliamente de cómo concibe la diferencia sexual y de cuáles son los valores propiamente femeninos que busca revalorar en su trabajo?

LI: Comúnmente, la diferencia sexual se reduce a una diferencia biológica o de estereotipos sociales. Ella no es ni lo uno ni lo otro. Ciertamente, la diferencia sexual incluye aspectos corporales y aspectos sociológicos. Pero otra dimensión es la que hace el puente entre las dos: la identidad relacional. Y ésta no se manifiesta de la misma manera en la mujer que en el hombre. No es igual la manera en que el uno y la otra viven la relación consigo mismo(a), con el mundo, con el otro(a).
Así, el hombre privilegia la relación con el objeto; cuando existe una relación entre sujetos es del tipo "del uno entre muchos" (un hombre en el grupo, un ciudadano en el pueblo, un jugador en el equipo) y la relación queda, generalmente, sólo entre ellos mismos. Por su parte, la mujer prefiere la relación entre sujetos, entre dos sujetos que son de sexos diferentes. Ejemplos que prueban de manera suficiente cómo los hombres y las mujeres tienen una manera diferente de vivir la relación.
Esta diferencia en la identidad relacional no es el resultado de la alienación del sujeto femenino como algunas y algunos lo pretenden. Sino que proviene, ante todo, del contexto diferente en que vienen al mundo la niña y el niño. Nacer de una persona semejante a una misma y acceder al mundo de la misma manera que ella no tiene idénticas consecuencias en el devenir del sujeto que nacer de alguien diferente a sí mismo, como en el caso del niño. La manera en que el cuerpo está implicado en la relación tiene también sus efectos. Dar a luz en sí o fuera de sí, hacer el amor en sí o fuera de sí no conllevan a la misma relación con uno mismo(a) y con el otro(a). Todo ello representa, además, una ventaja cultural para las niñas quienes se muestran más despiertas y creativas que los niños, debido a sus mejores y más precoces capacidades relacionales.
Personalmente he constatado todo esto en un trabajo realizado con poblaciones importantes de niños(as) y adolescentes, en particular con italianos. El problema es que estos valores relacionales se toman poco en cuenta en los programas educativos, en particular en lo que se refiere a la relación entre dos y a la relación desde la diferencia. La instrucción escolar todavía se basa en las características del sujeto masculino: relación con el objeto, competitividad entre hombres dentro de un grupo o entre grupos, adquisición de saberes y capacidades poco interesadas en las relaciones con los otros, y sobre todo con "las otras". Los valores relacionales que caracterizan a las niñas deberían ser reconocidos como dimensiones culturales y civiles tanto o más importantes que aquellas que caracterizan a los chicos. Ello demanda el pasaje de una a otra cultura, a otros métodos educativos. Yo he buscado introducir estos elementos en mi trabajo, en particular en los libros Amo a tí, Ser Dos, Democracy Begins Between Two, ¿Chi sonno io? ¿Chi sei tu?, Yo, tú, Nosotros.

MJGO: Usted ha reiterado que dada la historia de opresión de las mujeres, nosotras tendemos mucho más a manifestar experiencias de sufrimiento, de malestar y de oposición frontal contra los hombres, que de bienestar y de encuentro entre los sexos. Sin embargo, usted ha preferido hablar del amor, de la posibilidad de establecer relaciones más justas, fecundas y felices entre hombres y mujeres ya que sin ellas no habrá verdadera liberación de la mujer. ¿Qué nos puede decir a este respecto?

LI: Me impresiona constatar que las mujeres -incluidas las artistas- expresan sobre todo el sufrimiento. ¿No será ello una prueba de que no se escuchan a sí mismas? Las mujeres están bien dotadas para la felicidad pero a fuerza de no hablar en un sentido positivo, cierto que la cultura no nos ofrece muchas palabras ni medios para hacerlo, lo positivo se cubre con lo negativo.
Hacer responsable al otro del propio malestar es también una manera de aceptar la dependencia. Cierto, los malentendidos existen entre los sexos de parte de unos y de otras. Además, para una mujer, la dificultad en hacerse comprender aumenta por el hecho de que la cultura está hecha por los hombres. Pero esta toma de conciencia debiera incitarnos a promover nuevos valores y no a detenernos por aquello que no marcha bien, haciendo responsable a un "otro" externo que quizá tampoco puede hacerlo mejor. A nosotras nos toca cambiar el mundo...
Comencemos por una nueva manera de entrar en relación con el otro(a). Las mujeres estamos mucho más dotadas para el amor, para la amistad. ¿Por qué no cultivar estos valores, también a nivel publico, en lugar de esperar a que sean los hombres quienes lo hagan?

MJGO: Luego de 40 años de elaboración teórica y de trabajo práctico en favor de la emancipación de la mujer ¿qué puede sugerirles a las jóvenes feministas que hoy en día comienzan en esta larga y difícil lucha?

LI: Que tomen conciencia de lo que ellas son y que cultiven sus propias cualidades. Que conquisten su autonomía sin agresividad hacia los hombres y sin esperar que sean ellos quienes cambien: generalmente son las mujeres quienes les abren la vía,
No elegir entre sentimientos positivos hacia los hombres o hacia las mujeres: es importante estar en buenas relaciones con ambos, tanto con quienes son como ellas como con quienes son diferentes. No creer que un simple status social les aportará la felicidad: lo que importa es modificar la relación con el otro, la relación amorosa, la relación carnal.
Recordar que una mujer debe aprender a devenir más y más mujer y a mantenerse como tal, en vez de convertirse en madre olvidándose de ser mujer: ello no le hace bien a nadie. Preocuparse de la conquista y la conservación de una legislación apropiada para las mujeres, que no sea solamente neutra y abstracta.

MJGO: Pasemos ahora al segundo tema que quisiera abordar en esta entrevista y que se refiere a su concepción sobre la democracia. En los últimos años usted se ha abocado a la lucha por la refundación moral de la democracia a partir de la formulación de derechos humanos propios para hombres y mujeres, con el fin de construir lo que usted denomina la "soberanía del impoder", ¿cómo concibe usted este trabajo?

LI: Hace algunos años, considerábamos que un régimen realmente democrático era aquel en el cual los ciudadanos tuvieran el derecho a elegir a sus representantes. Hoy en día sabemos que ello no es así de simple y que, aun en los países donde este derecho existe, el voto es frecuentemente burlado. ¿Cómo luchar contra estas nuevas formas de poder personal que se ejercen en el seno mismo de las democracias?
Primero, otorgando menos derechos a los dirigentes y más derechos a los ciudadanos. El ideal del socialismo consistió en confiar el ejercicio de la gobernabilidad a la sociedad civil, es decir, a los ciudadanos y no al Estado. ¿Qué gobierno que se dice de izquierda conserva este objetivo? Para conquistarlo convendría repensar la legislación y definir derechos civiles positivos en favor de todos los ciudadanos de acuerdo con su sexo, raza, cultura. Estos derechos brindarán a los ciudadanos la posibilidad de representarse a sí mismos y de oponerse legalmente al Estado cuando sus derechos sean violados.
Hace falta, asimismo, multiplicar las posibilidades de los ciudadanos para expresarse sobre sus propias opciones políticas, por ejemplo vía referéndum y también al llamarlos a votar por programas más que por personas. En seguida, conviene analizar aquello que es perjudicial para la existencia y el desarrollo de la democracia. Uno de los nudos problemáticos proviene, así me lo parece, de un remanente de "naturalismo" no elevado a status civil. La mujer sigue siendo considerada como un cuerpo-natura a disposición del hombre y del Estado. De ella se espera más la procreación de infantes que el comportamiento en tanto ciudadana capaz de aportar al conjunto de la sociedad los valores que ella posee: respeto a la vida, a la salud, al bienestar; cuidado de la naturaleza, del medio ambiente, de la habitación; gusto por el diálogo, por el arte, etc.
Todo ello proviene, sin duda, del hecho de que ella ha permanecido durante mucho tiempo encerrada dentro del hogar conyugal, siendo el hombre quien aparece como el ciudadano representante de la familia ante el Estado. En casi todas partes del mundo, las mujeres tienen hoy en día acceso a la vida publica. Ello demanda que su identidad civil sea reconocida y no sólo su identidad natural y que dicha identidad sea reconocida como diferente.
Ello supone educar a las mujeres para que puedan pasar de comportamientos que son válidos al interior del hogar familiar a comportamientos en tanto ciudadanas. Ello vale también para los ciudadanos de otras razas o culturas. La democracia sólo puede existir mediante la coexistencia en la diversidad. Si ella no representa a todos y cada uno de los ciudadanos, corre el riesgo de que se desarrollen en su interior aspectos autoritarios y totalitarios.

MJGO: En países como el nuestro aun padecemos una profunda desigualdad económica que continua afectando prioritariamente a las mujeres. ¿Cómo ubica sus ideas sobre la democracia en este contexto?

LI: También en las democracias consideradas como avanzadas las mujeres padecen inequidades económicas. Generalmente su salario sigue siendo inferior al de los hombres en un 30 por ciento, por un trabajo equivalente. Y los sectores industriales o artesanales en donde existe una presencia mayoritaria de mujeres están comúnmente mal pagados.
Pero yo no creo que estos problemas se resolverán mediante una intervención a nivel estrictamente económico. Sólo se modificará otorgando a las mujeres su valor civil como el rostro de la comunidad. Los hombres han estado acostumbrados a que el trabajo de la mujer dentro de la familia sea gratuito y no reconocen ni el valor ni el costo de este trabajo. Mientras las mujeres no participen con los hombres en la construcción y en el cuidado de la ciudad, esta situación no cambiará. Es afirmando su capacidad para dichas tareas, así como su aptitud para asumir sus propias responsabilidades, como las mujeres podrán exigir su pago.
Importa que ellas inviertan su energía no sólo en demandar, frecuentemente en vano, el ser retribuidas de manera igualitaria a los hombres, sino que creen un mundo de trabajo adaptado a su condición femenina: en horarios, en tipos de empleo que les sean apropiados, en valorización y calificación adecuadas a los servicios que prestan a la ciudad y en salario correspondiente. Las cosas no pueden arreglarse solamente a nivel económico. Las mujeres han mostrado por sí mismas, en ocasión de las huelgas que han organizado, que, contrariamente a los hombres, ellas no demandan únicamente el aumento de salario sino también el respeto a su dignidad, a su ritmo de vida, a estructuras sociales que les permitan trabajar y ser madres, etc.

MJGO: Usted considera que la formación de la ciudadanía en el respeto a la diferencia, particularmente dirigida a niños(as) y jóvenes, es la vía privilegiada para la construcción de nuevas formas de convivencia humana respetuosas de todas las formas de alteridad. En nuestro país este tema es particularmente relevante ya que más de la mitad de nuestra población es menor de 24 años. ¿Cómo considera usted que podemos incluir este trabajo, a la vez educativo y político, en el proceso de transición democrática que vive actualmente nuestro país?

LI: Un régimen democrático no debiera preocuparse sólo de la economía, sino del respeto a los ciudadanos y a las relaciones entre ellos. Hemos pensado la democracia en función de bienes económicos olvidando a las personas. Quienes no poseen bienes o empleo son por lo tanto nada, son los excluidos o los necesitados. Ello me parece poco digno de un ideal democrático. El derecho a existir como ciudadanos, hombre(s) o mujer(es), sin importar su condición económica, debe ser prioritario. Ello demanda una nueva concepción de lo político y de lo jurídico: un derecho a "ser" más que a tener.
Este cambio de perspectiva social no podrá lograrse sin la educación de niños(as) y adolescentes, tanto como de profesores(as) y padres y madres de familia. En lugar de formarlos para convertirse en ciudadanos competitivos y eficientes, los(as) jóvenes debieran ser educados para hacer de la vida relacional un objetivo cultural importante. De esta manera, la comunidad de ciudadanos ya no estaría compuesta de 1+1+1... individuos más o menos neutros y abstractos, reunidos a través de leyes externas a sí mismos(as), que son enunciadas por magistrados y gobernantes quienes, además, exigen su ejecución. Los lazos entre los ciudadanos constituirán el tejido de la comunidad civil. La base de este entramado es la relación entre mujer(es) y hombre(s) en el respeto de sus diferencias a todos los niveles: desde lo más íntimo hasta lo político y cultural. ¿Por qué esta liga será fundamental? Porque es la más universal y la más cotidiana al mismo tiempo. Ella representa por sí misma la articulación más primitiva entre naturaleza y cultura. Quien respete la diferencia entre mujer(es) y hombre(s) no experimentará ninguna dificultad para respetar otras diferencias porque los instintos de posesión, de explotación, de rechazo y de menosprecio habrán sido educados desde las pulsiones elementales.
Todos estos puntos debieran ser incluidos en los programas escolares. Hace falta que los infantes sean instruidos en la toma de conciencia de su identidad concreta y por tanto sexuada, y en respetar y establecer relaciones con la identidad concreta del otro(a). Es esta la condición de una cultura democrática. Todos los discursos morales sirven de poca cosa si faltan esta toma de conciencia y este proceso educativo.
Sería deseable que las democracias jóvenes experimenten esta construcción diferente de sus propios regímenes. Las democracias más antiguas, fundadas únicamente en el derecho al voto y en el cuidado de la economía han mostrado hasta qué punto son frágiles e incompletas.

*María José García Ocejo es profesora de psicología en la Universidad Veracruzana, maestra en Estudios de Género de la New School for Social Research de Nueva York y doctorante, con la tesis Formación de la Ciudadanía desde una perspectiva de género, para jóvenes mexicanos(a)s en la Universidad de París X.