ENTREVISTA

n Tiene el peso suficiente para imponer la paz

La sociedad civil, protagonista en la búsqueda de un país mejor: Marcos

Hermann Bellinghausen, enviado /I, Selva Lacandona, Chis. 10 de marzo. n De la salida de los zapatistas al país, y de cómo es México en este momento, de los aprendizajes de la sociedad civil mexicana y la razón de los lastres autoritarios que impiden al gobierno federal cumplir con los acuerdos de San Andrés. De las posibilidades de la paz en Chiapas y lo que importa esa paz a todos los mexicanos, habla el subcomandante Marcos.

A unas horas de que salgan los delegados zapatistas a realizar la Consulta Nacional, Marcos considera que la movilización "ya es un éxito", por la extensión y la cantidad de participantes en toda la República.

Reflexiona sobre "la tontería" que pretende el rector Barnés de imponer cuotas en la UNAM, y las graves amenazas que se ciernen sobre la soberanía nacional con la privatización eléctrica. El jefe militar afirma que los zapatistas salen a encontrarse con la gente, a escuchar y hacerse oír. Las campañas de los precandidatos presidenciales le parecen "realidad virtual", ante los verdaderos problemas del país, y el discurso presidencial de que sí-pero-no participará en la sucesión le parece "absurdo".

Pero ante todo, insiste en la nueva participación de la sociedad civil, en las señales de que es posible un país mejor, tolerante, incluyente, donde las soluciones violentas no tengan posibilidades, porque la sociedad civil posea el peso suficiente para imponer la paz. Que sea, en suma, el nuevo protagonista.

En un pequeño claro de la selva, bajo las ramas de una vegetación alta, en horas ya precipitadas del atardecer, el líder rebelde dice que, para abordar el tema de la Consulta Nacional convocada por el EZLN, hace falta empezar por el principio: la situación nacional. Una cosa lleva a la otra.

"Aquí hay una guerra, un conflicto armado entre dos ejércitos, el del gobierno y el EZLN; un diálogo suspendido, que abre todo el espacio para acciones violentas. Ante la situación de dos fuerzas confrontadas, por un lado está la estrategia del gobierno federal de hacer una guerra sin decir que es una guerra y declarar que quiere el diálogo. Por otro lado está la estrategia del EZLN, que responde al 12 de enero de 1994, cuando la gente pidió que paráramos e insistiéramos en la vía del diálogo".

"Cuando la otra parte no quiere dialogar, o finge que dialoga y en realidad pega, nosotros estamos apelando a toda la gente que no pertenece a ninguna de las partes, no es mero zapatista ni mero gobiernista, y que ha dicho: 'no queremos que este conflicto se resuelva por la vía violenta, queremos diálogo' ".

Su voz es tranquila, y conforme avanza la conversación gana vehemencia. El subcomandante Marcos mueve las dos manos al frente, como ayudando a moldear lo que dice:

"Desde entonces hemos insistido en iniciativas de diálogo que construyan un interlocutor. Si del otro lado de la mesa el gobierno no se quiere sentar, o se sienta para fingir, y mientras tanto protege una ofensiva militar como la que se lleva a cabo ahora con los paramilitares, entonces invitamos a que del otro lado se siente otra gente. Apostamos a que este nuevo actor-interlocutor sea protagonista del proceso de paz. No la vieja discusión de si el protagonista es Manuel Camacho, o Samuel Ruiz García, o Marcos o el que sustituye a uno o al otro, sino que esa masa de la sociedad civil tome forma y sea la que decida, que finalmente sea el peso que incline la balanza del proceso hacia la paz definitiva".

En este sentido, según Marcos, los zapatistas inscriben su iniciativa de Consulta Nacional "como una de paz", y elabora: "Nuestra propuesta para darle salida al conflicto no es militar, es una acción política. No una acción de monólogo, sino de diálogo. Y no es una acción de cúpula: 'vamos a arreglarnos entre dirigentes'. Es una acción que implica a muchos sectores de la sociedad, y a muchos niveles".

"Pero a esa iniciativa va paralela la propuesta política del zapatismo, que se resume en eso que parece eslogan pero apunta a una ética política: mandar obedeciendo. Nosotros decimos que la gente de abajo, los gobernados, deben tener el papel principal en cualquier proceso político o acción de gobierno. No nos estamos dirigiendo a quien dicta las leyes, o al que dice lo que hay que hacer, en este caso el gobierno. Quien debe hacerlo, y ahí está el fundamento de la democracia, es el pueblo, la sociedad civil, o como la quiera llamar cada quién según su tendencia política para decir eso mismo. Es la gente a quien debe darse la voz y el peso de la opinión".

"Una manera de calibrar este peso de la opinión es mediante una consulta, una votación ųapunta el vocero del EZLNų. Es el caso de los procesos electorales, así es como se mide. Se cuantifica la opinión, la preferencia de la gente".

Para el subcomandante Marcos, "sacar el conflicto de Chiapas, de los dos protagonistas, que pueden querer o no una solución, pueden ser o no sinceros, ayudaría extraordinariamente a destrabar el conflicto. "Nosotros decimos que somos sinceros y el gobierno es hipócrita, ellos dicen lo contrario. Saquemos entonces la disputa de aquí y llevémosla a la sociedad, que sea ella la que decida si quiere guerra o paz, y qué tipo de paz. No planteamos que con la Consulta se acabe el conflicto, sino que se solucionen las demandas que planteó ese conflicto, y que las reconoce hasta el gobierno".

"Vamos a sacar el conflicto del enfrentamiento o el monólogo, los dimes y diretes entre las partes, y vamos a llevarlo a la sociedad. Pero que esa opinión tenga preso. Eso es lo que anima pues la Consulta".

Una movilización de buen tamaño

"Para que esto sea posible, concebimos la Consulta como una movilización, un movimiento, algo que se mueve. Así fue que pensamos las etapas para proponer", declara el subcomandante Marcos, y las enumera:

"Primero difundimos que habría una consulta, y qué es lo que se va a consultar. Llamamos a la gente movilizarse para eso. La siguiente etapa es que los zapatistas puedan encontrarse y dialogar directamente con la gente. Ya no va a ser a través de intermediarios, ni de comunicados. Ya no a través de la prensa o lo que los noticiarios digan mal o bien, cercano o alejado de lo que realmente ocurre. La gente va a conocer directamente a los zapatistas, tal como son. Es la forma de que se sepa lo que piensan, y a la vez los zapatistas sepan lo que piensa la gente respecto a sus problemas".

Una cierta seriedad, que se le irá disipando conforme avanza la conversación, y tal vez un cierto cansancio en los ojos pero no en la voz, no impiden que vaya ganando en Marcos un, por así decir, moderado optimismo:

"En este sentido, la Consulta ya es un éxito. Logramos lo que queríamos, y no por nosotros. Qué tanto poder de decidir podemos tener desde la Selva Lacandona. Lo logramos porque la sociedad civil tiene memoria, sabe lo que estos cinco años han significado en la historia del país, y sabe muy bien qué provocó la aparición del EZLN".

Según Marcos, en la primera etapa ya se movilizaron más de 20 mil brigadistas en todo el país. Y adelanta un primer balance: "Hasta ahora, el resultado es una medida de que la sociedad civil y la opinión pública sigen sensibles al conflicto de Chiapas, a la posibilidad de la guerra y a la deuda pendiente del reconocimiento de los derechos de los pueblos indios".

Esta "sensibilidad" es producto de muchos actores, además del EZLN. "Entre ellos, artistas, intelectuales, organizaciones sociales, la prensa, organizaciones no gubernamentales y la Iglesia progresista, han contribuido en machacarle a la sociedad: 'tenemos una deuda pendiente, no la olvidemos' ".

Según el subcomandante, "la gente cada vez se organiza mejor y en menos tiempo". "La sociedad civil ha evolucionado, desde 1994, después de la guerra. El sector de gente sin partido, al que se dirige el EZLN, ha crecido y ensanchado su franja. Y cada vez su horizonte es más amplio. Ya nadie puede decir que lo que se está gestando es producto de la novedad o el romanticismo. Han pasado cinco años", apunta Marcos.

"Hoy la gente está más clara políticamente, y los argumentos del enemigo se van reduciendo y reduciendo. La gente tiene memoria histórica y ahora pide cuentas. Hay un pendiente que resolver con los pueblos indios, y no por la vía de las armas".

Casi con agradecimiento en la voz, agrega: "Allí fuimos afortunados. La especialidad del zapatismo es abrir espacios y convocar actores. La gran señal de avance en la toma de conciencia es el Encuentro de la Sociedad Civil en noviembre de 1998, en San Cristóbal. Acudieron jóvenes y gente sin renombre político, no eran personalidades, y juntos dieron una gran lección al zapatismo civil clásico, el que nos ha acompañado desde el inicio, en cuanto a tolerancia e inclusión".

Y recuerda: "Antes, la sociedad civil y la sociedad política usaban estos espacios para dirimir diferencias". Y esto porque acepta que no todos los que apoyan al zapatismo piensan igual.

"Detrás de la Consulta hay gente nueva, además de la que ya estaba. Una gran cantidad de mujeres y jóvenes han tomado un papel más activo". Este ambiente "más abierto e incluyente, trae un doble beneficio", dice Marcos. "Permite que más gente nos conozca, y los compañeros zapatistas pueden ampliar su horizonte".

"Ahora los zapatistas tienen gente promoviendo su iniciativa en 32 estados de la República. Pero no podemos decir: 'son EZLN'. La iniciativa abre espacios de movilización nacional, que deben seguir, y pesar en el acontecer histórico del país".

La gran tontería de Barnés, y otras más

El subcomandante Marcos traza una "radiografía apresurada" del país al cual salen los zapatistas: "En lo económico cada vez se pierden más las bases materiales de la soberanía nacional. La iniciativa de Zedillo de poner en venta la energía eléctrica es grave en sí y es antecedente para privatizar la industria petrolera, lo que significaría liquidar la posibilidad de que el Estado sea nacional y no una iniciativa privada".

"Además de esta destrucción, corre una crisis económica cada vez más absurda. No puede ser que baje el nivel de vida de los mexicanos porque cae la bolsa de valores de Rusia".

ųšNo es una fatalidad internacional?

ųNo. Esa es la lógica que nos están vendiendo. El mundo está globalizado, no nos queda más que entrarle, y apechugar con todas las desventajas. Nosotros decimos que eso es falso, el mundo no está globalizado sino fragmentado. Basta ver cualquier mapa geopolítico del mundo. Lo que hay es una dominación unipolar del poder del dinero, contante y sonante, que pretende permear todas las partes. Eso provoca crisis económica.

"Se dice fácil ųagregaų. Quiere decir que comes menos, que tu casa está peor que antes. Los servicios sociales como salud y educación bajan de calidad y de oportunidad.

"Ahí está la gran tontería que pretende el rector Barnés, poner cuotas y lograr engañar hábilmente a algunos. Lo que en realidad está ahí es la intención de dividir la Universidad en dos: los estudiantes de paga y los que no pagan. Dos niveles de educación por razones socioeconómicas".

Marcos menciona que hubo antecedentes, y "siempre los detuvo la movilización de estudiantes y trabajadores universitarios". Y alerta: "Lo que se puede destruir es el concepto mismo de universidad, donde hay de todo y es accesible".

Se aproxima la noche. El fotógrafo solicita a Marcos trasladarse a un lugar más iluminado. Caminamos unos treinta metros y nos sentamos en el piso, en una ladera, donde transcurrirá el resto de la conversación hasta la noche cerrada.

Retoma el hilo y dice que, con todas estas bajas, lo que se reduce considerablemente es la esperanza de vida.

"En lo social, y producto de esa crisis económica, aumenta la delincuencia. Y me refiero a la gente que por necesidad tiene que robar, no a los políticos, que roban por robar.

"Al mismo tiempo, la falta de apertura política provoca que aparezcan más movimientos armados: el EPR, el ERPI y los que eventualmente se den a conocer. Si esta expectativa sigue creciendo es porque no hay salida económica ni escape político".

Cambio de luz

Como si hubiera esperado la oscuridad para encender su pipa, da las primeras bocanadas de tabaco desde el inicio de la entrevista.

"En lo político tenemos dos grandes realidades. Una es la realidad real, donde se da un gran desencanto de la gente respecto a los políticos. Pero también se dan triunfos electorales de las fuerzas de oposición; van creando expectativas a la gente, a veces con justicia, de que la cosa puede cambiar. Eso es bueno. Pero la problemática económica va avasallando todo de continuo".

Por otro lado, el subcomandante Marcos señala "la realidad virtual que producen la mayoría de los medios". En este nivel, "se vende la idea de que lo importante orita es quienes serán los candidatos a la Presidencia", dice el subcomandante.

"Entonces quedan de lado los problemas verdaderos: la pérdida de soberanía, la privatización de la energía eléctrica, el deterioro social y político. No, lo que importa es que Fernández de Cevallos se peleó con Fox, que si Zedillo le dijo al PRI que le va a entrar pero no le va a entrar a la sucesión, en el discurso más absurdo que he escuchado. Sólo tratan de convencer a la gente de que ese es el tema. Y nada más indicativo de que algo no es importante que cuando te insisten una y otra vez, ver para acá, ver para acá, esto es importante".

En medio de todo esto, Marcos ve una mayor expresión de la memoria histórica de los mexicanos.

"La apuesta de los zapatistas es que la ente nos va a escuchar, nos va a entender, nos va a hablar, y vamos a aprender de ellos. Y estas cuatro cosas son las que van a tener un peso definitivo en lo más importante: conseguir la paz en Chiapas.

"No salen los zapatistas a hacer una propaganda electoral porque ninguno está en campaña. Ni van a promover una apuesta militar porque no van a promover el alzamiento armado. No vamos a incidir en ninguna candidatura porque no vamos con ningún partido político ni candidato. La propuesta esencial que llevamos, es: 'aquí hay una guerra, nosotros queremos la paz, Ƒqué piensan ustedes?', y que aquél, el gobierno, escuche lo que está pasando".

El factor Chiapas

"Frente a la resistencia que hay en el mundo algunos gobiernos están cerrando filas en torno al mexicano, pero otros gobiernos más democráticos, más elegantes o más sensibles a lo que pueda ocurrir empiezan a pensar: 'no, pues hay que resolver el problema de los zapatistas, porque ya me está reventando aquí el problema; y si el gobierno mexicano no puede usar la vía violenta, tampoco se puede acá'. Es mejor buscar una salida política, una salida de diálogo.

Es la oportunidad que tuvo el gobierno mexicano, que desechó y sigue desechando todos los días de crear un precedente internacional: los conflictos se pueden resolver así. Porque ellos se precian mucho de haber detenido la guerra el 12 de enero y de haber abierto el diálogo. No, ahí lo que hubo fue un movimiento que detuvo la guerra, el gobierno se preciaría de eso si hubiera resuelto el conflicto por la vía del diálogo. Y no es cierto. No lo ha resuelto porque su propuesta es por la vía militar. Si el gobierno mexicano cediera, sentaría un precedente mundial muy bueno.

ųEntonces, Ƒla paz en Chiapas sería una especie de equilibrio y, en ese sentido, el gobierno mexicano un desestabilizador?

ųSi hubiera apostado por la paz, podría estabilizar toda una línea política. La línea neoliberal que es la que está en crisis y está generando el surgimiento de partidos de oposición y de gobiernos alternativos, sobre todo en Europa, y otras propuestas políticas que hay en el mundo. Llegan a pensar: 'no podemos estar aplicando ese capitalismo brutal, tenemos que abrir espacios políticos'. Una solución política en Chiapas hubiera sentado no sólo el precedente, sino que ora sí que la línea para procesos de gobierno de cómo salir del problema en el que se encuentran. En lugar de zapatistas, en otros países son otros nombres y otros grupos sociales. En ese sentido, la actitud del gobierno mexicano tiene repercusiones internacionales. Tarde o temprano van a ser costosas. Si se hubiera resuelto eso así, en esta etapa del neoliberalismo, eso hubiera permitido que hubiera más estabilidad política en el resto del mundo.

-Entonces el capitalismo, el neoliberalismo como se dice ahora, no necesariamente es violento, Ƒo no le queda de otra?

ųLa única forma de imponer ese sistema económico, de supuesta homogeneidad política, es mediante la fuerza. ƑPor qué le vas a obligar a la gente a ser de una determinada manera si no quiere? La tienes que obligar por la fuerza. La alternativa del neoliberalismo, la única alternativa posible que tiene, hacia donde va su desarrollo histórico, es a desaparecer. El problema es qué se construye en su lugar. Si un caos, como es al que va. Finalmente, el neoliberalismo va a causar un caos social en todas las naciones, un caos internacional que va a multiplicar el número de naciones en conflicto.

"Nosotros decimos: en lugar de eso, es posible construir otro mundo. No alguien que mande ni que hegemonice. No se trata de que si la Unión Soviética es hegemónica o los Estados Unidos. Se trata que en cada nación exista esa convivencia, ese espacio, esa relación entre los mundos, producto del acuerdo mutuo. No es el mejor de los mundos posibles, pero estaríamos en uno mejor al que tenemos. Y mucho mejor que el mundo al que nos está llevando el neoliberalismo a nivel mundial. La peor pesadilla que puede haber: una guerra civil pero global. La aldea global, pero peleados todos los vecinos, eso multiplicado a todos los barrios. Va a llegar un momento en que el número de conflictos y de muertos sean tan cotidiano como la sección de espectáculos, una película que se repite una y otra vez".

ųLas comunidades zapatistas que han cumplido cinco años de resistencia, Ƒno llevan sobre sus hombros una responsabilidad, una carga muy pesada?

ųNo, es compartida, El zapatismo ha descubierto a la hora de salir al mundo que no está solo. No sólo a nivel nacional, como aquel 12 de septiembre de 1997, cuando fue la marcha de los mil 111 a la ciudad de México que gritaban: "no están solos". Sino también a nivel mundial. Sí, es una tarea muy grande, pero en esa no estamos solos. Somos la punta de un iceberg que cada vez está saliendo con puntas por otros lados.

"No somos los únicos y no estamos solos. Hay más que están emergiendo. Lo que nosotros les decimos es que esa emergencia se construya de manera mejor que la propuesta que estamos criticando. Si no es mejor, repetiremos los mismos errores de cualquier signo político anteriores al neoliberalismo".

ųLas condiciones de vida, la vida de estas comunidades, no son un secreto, ya son conocidas. Ahora que salen, Ƒla gente en el país confirmará lo que ha visto todos estos años?

ųO lo pondrá en crisis. Está la percepción de que los zapatistas son los malos, quieren partir al país. Todo lo que les dan los medios electrónicos o los discursos gubernamentales. Finalmente quienes creen en esto, se van a reconocer como mexicanos, como cualquier otro o cualquier otra: que tienen los mismos problemas, la misma historia y que quieren ser parte. No quieren imponer su voluntad, no quieren que el resto del país se haga indígena.

"Quieren seguir viendo indígenas y quieren que tú sigas siendo mestizo. Ese sector de gente va a descubrir el zapatismo.

"Otro sector lo va a redescubrir. Se ha construido una imagen de lo que es el zapatismo, que puede estar tal vez, sobre la figura de Marcos o de la parte militar del EZLN, o de los hechos espectaculares, las grandes movilizaciones zapatistas. Entonces, cuando se encuentre con esta gente a nivel cotidiano, va a reconstruir la imagen que tiene del zapatismo. Y otros, que no son pocos, que han estado en contacto con las comunidades, que saben lo que es el zapatismo, lo van a confirmar.

"En ese sentido, no va haber desilusiones. Va a haber encuentros, redescubrimientos. Y en algunos casos, encuentros de viejos amigos. Son los mismos que yo conocí, que sé cómo viven y ahora están viniendo a mi lugar, como antes yo fui a visitarlos. Porque el movimiento que estuvo visitando las comunidades, las caravanas, sobre todo de estudiantes, y antes de la sociedad civil, conocieron a todas estas personas. Ahora digamos que vamos a pagar la visita, pero vamos más allá, vamos a visitar a los que no han venido, a los que no nos conocen más que de oídas".

ųTal vez, una prueba de hospitalidad...

ųUna prueba de encuentro. Podemos encontrarnos con los que no nos conocen. Podemos encontrarnos con los que tienen una imagen de nosotros que no es la verdadera; hay que reconstruirla. Y podemos encontrarnos con los que ya nos hemos encontrado, pero ahora en otro terreno, en un terreno más igualitario. 'Tal vez tú viniste a verme para ayudarme, ahora yo vengo a verte para que hablemos de igual a igual, en las mismas condiciones'.

"Ese es el gran reto para el zapatismo: Ƒpodemos lograr este encuentro? Vamos a decirles: 'No te estamos invitando a que te pongas un pasamontañas ni que te alces en armas. Es tu terreno, el de la movilización política. Ahí vamos a encontrarnos'. Queremos imaginar que esas propuestas se conjuntan, se organizan y crean una propuesta nueva".

Según el subcomandante Marcos, los zapatistas van al encuentro "de todos los que quieren que México siga siendo una nación, de la única forma que puede seguir siendo una nación, que es haciéndose mejor".